Технология "Real Phase" от ONKYO

[miroslav_mm]

Что скажут специалисты  относительно "Real Phase" от ONKYO?

Встречается в старых аппаратах таких как ONKYO INTEGRA A-8470, 9170, M508, M510 и других.  

Всю документацию прикладываю. Были публикации в разных изданиях.

Цитата

This is a real phase stereo pre-main amplifier with in-phase transformer to improve the phase shift.

The amplifier supplies the speaker current according to the input signal (voltage). However, since the impedance changes suddenly near the fo of the speaker, a phase shift of approximately ± 90 ° occurs between the input signal and the speaker current. This out-of-phase speaker current is sent from the power supply through the current amplifier section of the amplifier. In conventional amplifiers, it affects the voltage amplifier section and disturbs the upper phase of the music signal.
To solve this problem, we added Onkyo's unique power in-phase transformer to the power supply, which is the source of the speaker current, and adopted a double transformer drive system that drives with two transformers, eliminating the voltage generated by the phase shift of the speaker current.
This power-in-phase transformer has a high coupling degree of K = 0.99. It combines the charge current with the opposite phase of + - and creates a charge current with a constant peak. This eliminates out-of-phase information from the charge current and transmits correct phase information.

Цитата

The secret inside lies in the two secondary transformers (there are six in toto) : these are "In Phase" transformers which echo the Signal In-Phase Filters of the Integra P-308 high-end preamplifier. In Phase transformers are to cope with the reactive load of loudspeakers, and not only their resistive aspect ; these transformers are to avoid the phase shift between voltage and current in the amp-to-speaker signal path.
Most pronounced around the speaker's resonance frequency, this phase-shift also happens between the voltage and the charging current in the amplifier's power supply ; these charging currents may start fluctuating along the low-frequencies contained in the musical signal. Out-of-phase charging currents can generate electromagnetic flux which in turn often induces voltages of the same incorrect phase in the nearby driver stage (through which the audio signal passes) ; the problem is then, naturally, sent to the loudspeaker... muddy bass and blurry soundstage.
Real Phase transformer are inserted between the positive and negative charging currents of the the power-supply and the capacitors : as the positive and negative currents pass through the transformer's two windings, unwanted peaks and dips cancel each other out - in phase 

В краткости, это установка синфазного дросселя между силовым трансформатором и диодным мостом.  Трансформатор/дроссель выполнен на железе так как должен работать на низких частотах. Во время работы на реальную нагрузку, импеданс меняется вблизи резонансной частоты динамика, между входным сигналом и током динамика возникает фазовый сдвиг примерно на ± 90°. Этот фазовый сдвиг наиболее заметен на резонансной частоте динамика, он также происходит между напряжением и зарядным током в блоке питания усилителя; эти зарядные токи могут начать колебаться на низких частотах, содержащихся в музыкальном сигнале. Противофазные зарядные токи могут генерировать электромагнитный поток, который, в свою очередь, часто индуцирует напряжения той же неправильной фазы в соседнем драйверном каскаде (через который проходит звуковой сигнал); тогда проблема, естественно, передается в громкоговоритель... мутные басы и размытая звуковая сцена.
Когда токи проходят через две обмотки дросселя "real phase" нежелательные пики и провалы компенсируют друг друга - в фазе.

 

Кусок схемы 

В ONKYO INTEGRA A-8470 это небольшой трансформатор на железе:  Габаритные размеры - 88/54/72 мм

В ONKYO Grand Integra M-510 это просто огромнейшие трансформаторы, намотаны плоским кабелем, скорей всего для минимизации паразитной емкости.  

В дальнейшем Онкио эту технологию не использовала, скорей всего из-за дороговизны производства и удешевления аппаратов.

Но в современно Musical Fidelity M6s эту технологию тоже применяют.

 

На руках подобных аппаратов не имею, поэтому интересно, действительно ли эти аппараты имеют идеальный звук на НЧ, какие ориентировочные показатели дросселя, индуктивность/сопротивление? 

 

Onkyo - Circuitazione Real-Phase (1985).pdf Onkyo - Circuitazione Real-Phase (1985).en.ru.pdf Stereophile-Vol-8-No-2-IDX-16.pdf Audio-1985-06-OCR-Page-0050.pdf

Изменено 23 июля, 2023 пользователем miroslav_mm

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[finn32]

Судя по размеру дросселей, индуктя требуется немалая. Видимо из-за того, что чем выше мощность, тем эффективнее нужно компенсировать. 

Опираться на чьи-то отзывы о звуке аппаратов с такой технологией, КМК, не стОит. Проще самому сделать импровизированный дроссель и проверить. Для эксперимента подойдет любой мощный транец с симметричными вторичками. До каких-то теоретических мощностей эффект должен проявиться. Осциллограф в руки и алга.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Romy96]

А может ларчик просто открывался ? Раньше конденсаторы с большой емкостью были достаточно редким и дорогим явлением Вот и изгалялись как могли Сейчас проще добавить пару банок по 22000mkF для компенсации "провалов" в пиках, чем городить такое дорогостоящее удовольствие Я это просто размышляю )

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[miroslav_mm]

9 минут назад, Romy96 сказал:

А может ларчик просто открывался ? Раньше конденсаторы с большой емкостью были достаточно редким и дорогим явлением Вот и изгалялись как могли Сейчас проще добавить пару банок по 22000mkF для компенсации "провалов" в пиках, чем городить такое дорогостоящее удовольствие Я это просто размышляю )

Суть не в "провалах", суть в фазовой коррекции на НЧ.

Это же дроссель не в цепи постоянного тока, он не накапливает энергию, так же это не является LC фильтром. 

[Romy96]

5 минут назад, miroslav_mm сказал:

Суть не в "провалах

Я имел ввиду то , что по качеству звучания будет неотличимо Тем более это НЧ Хотя повторюсь - это мои умозаключения А вот по поводу "не является LC фильтром" - тут не все так однозначно Возможно это "побочное" явление Но такое включение все таки является неким фильтром Тем более что дроссель намотан на железе и подразумевает работу с частотой 50-60Гц

[Ulis]

19 минут назад, Romy96 сказал:

подразумевает работу с частотой 50-60Гц

Скорее 100Гц

[Romy96]

18 минут назад, Ulis сказал:

Скорее 100Гц

Совершенно верно Глупейшая ошибка с моей стороны )

[J_Ohm]

Обычная маркетинговая лапша на уши с мушиным полезным эффектом, раздутым до размера слона.

Забавно к тому же, что этот "трансформатор" эквивалентен обычному дросселю между общим проводом и средней точкой вторичной обмотки.

[miroslav_mm]

Ценник ONKYO Grand Integra M-510 от 5 до 10 тыс.у.е.

Как то на маркетинговую лапшу не тянет. )

Цитата

In a general amplifier, the current that is out of phase due to the characteristics of the speaker is returned to the amplifier through flux, ground, or B power supply. This out-of-phase signal is superimposed on the input signal, and the mixed phase acts as the input signal. Therefore, the correct phase information originally contained in music information is disturbed, and the sound field feeling that produces a subtle phase difference is also disturbed.
The M-510 is equipped with an in-phase transformer in the current path to prevent out-of-phase components from returning to the amplifier. In this in-phase transformer, when a current with a waveform on the positive side flows, the current with the same waveform flows on the negative side with exactly opposite phases. This allows the positive side and the negative side to mutually control each other, canceling only the extra components that come back on the power supply current. This improves low-frequency braking and provides excellent low-frequency playback.
In addition, the in-phase transformer suppresses the overburden of the flux generated from the power supply and improves the low-level regeneration capability.

Гугль-перевод:

Цитата

В обычном усилителе ток, который не совпадает по фазе из-за характеристик динамика, возвращается в усилитель через поток, землю или источник питания B.  Этот противофазный сигнал накладывается на входной сигнал, и смешанная фаза действует как входной сигнал.  Следовательно, правильная информация о фазе, первоначально содержащаяся в музыкальной информации, нарушается, а также нарушается ощущение звукового поля, которое создает тонкую разницу фаз.
 M-510 оснащен синфазным трансформатором на пути тока, чтобы предотвратить возврат в усилитель компонентов, не совпадающих по фазе.  В этом синфазном трансформаторе, когда течет ток с формой волны на положительной стороне, ток с такой же формой волны течет на отрицательной стороне с точно противоположными фазами.  Это позволяет положительной и отрицательной стороне взаимно контролировать друг друга, устраняя только дополнительные компоненты, которые возвращаются в ток источника питания.  Это улучшает низкочастотное торможение и обеспечивает отличное воспроизведение низких частот.
 Кроме того, синфазный трансформатор подавляет перегрузку потока, генерируемого источником питания, и улучшает способность регенерации на низком уровне.

 

Изменено 24 июля, 2023 пользователем miroslav_mm

[Ulis]

На НЧ, где работает этот "синфазник", человеческому уху на фазу в общем то пофиг. Именно по этому возможна АС 2.1.
А они про какие то тонкие материи пишут.

В общем

Изменено 24 июля, 2023 пользователем Ulis

[Zvuk.]

у Онкио плеер на андроид хорош, под драйвовый жанр - красиво красит.

а слова "Музыкаль феделитти" вызывают смех, два придурка (бренды) друг друга стоят. Фазы при  подаче НЧ,...  БП линейный, ИИП собрать и забыть

Изменено 24 июля, 2023 пользователем Zvuk.

[ChePay]

Что-то я вот это не догоняю:

1 час назад, miroslav_mm сказал:

This out-of-phase signal is superimposed on the input signal, and the mixed phase acts as the input signal.

1 час назад, miroslav_mm сказал:

Этот противофазный сигнал накладывается на входной сигнал, и смешанная фаза действует как входной сигнал.

Каким образом ток, идущий через динамик, может попадать на вход (наложиться на входной сигнал) при правильно разведённой земле? Или здесь не об этом?

[Zvuk.]

17 минут назад, ChePay сказал:

Или здесь не об этом?

об извращениях, нет бы им схемы нормальные строить (пойчиться у того же Маразма), на Вегу, Паяльник сходить да своровать... они дросселя теперь слушать стали.

[miroslav_mm]

47 минут назад, ChePay сказал:

Что-то я вот это не догоняю:

Каким образом ток, идущий через динамик, может попадать на вход (наложиться на входной сигнал) при правильно разведённой земле? Или здесь не об этом?

Та я х.з., я просто пытаюсь разобраться.

Не забываем про ЭДС динамика. Эти "фазные трансформаторы" должны справляться с реактивной нагрузкой громкоговорителей, а не только с их резистивной составляющей. Фазовый сдвиг происходит между напряжением и зарядным током в блоке питания усилителя на резонансной частоте динамика, эти зарядные токи могут начать колебаться на низких частотах, содержащихся в музыкальном сигнале. Противофазные зарядные токи могут генерировать электромагнитный поток, который, в свою очередь, часто индуцирует напряжения той же неправильной фазы в соседнем драйверном каскаде (через который проходит звуковой сигнал);  тогда проблема, естественно, передается в АС.

То есть тут такая себе непрямая обратная связь.

[telemaster2007]

У меня тоже есть не прямая обратная связь. Усилитель мой поёт сильно хуже при выбросах на солнце и магнитных бурях, по тому что я себя в это время плохо чувствую.

[telemaster2007]

А есди серъёзно то я вижу на выходе транса такойже ,,сетевой,, фильтр, который ставят перед трансом, чтоб помехи из сети не пёрли.

Тут его перенесли с первичной обмотки, во вторичную и сделали его низкочастоным, а не высокочастотным. Чтоб давить НЧ помехи только со сторороны усилителя. И работае это на мой взгляд на доволно больших мощностях, это всмысле когда довольно большие провалы второчного напряжения идут, при работе усилителя на максимальной или близкой к максимальной мощности. 

Если в УНЧ два силовых транса, ака двойное моно, то смысла в этом огороде не вижу. Если один трансформатор на два канала, с раздельными обмотками, то звук почище будет с оговоркой - если на такой большой громкости,  что-то удастся понять. 

Чистый звук нужен на малой громкости, на большой там уже не так важно.

 

[telemaster2007]

И я думаю лучше собрать стаб для питания УНЧ толку в разы больше.

А от этого ноухау мое мнение как от замены кабелей - межбочника или для подключения АС. Читаю подобное и удивляюсь г...но усилителю меняют межблочник по цене сравнимой с ценой УНЧ и он этим дивным способом запел. Оказывается ему не хватало, чтоб он начал звучать/петь кабеля межблочного который стоит как три таких усилителя.