Графо - аналитический расчёт vs настройка по Спектралабу

[DELL]

7 минут назад, Янович сказал:

Основные технические характеристики 6П36С:

Мощность, рассеиваемая анодом, предельная ...... 12 Вт
 

 

 

Не ломайте копья. Возьмите 6П14П- у неё тоже 12 Вт и про неё всё известно

Сравните размеры анодов - не может быть у них одинаковая мощность рассеивания на аноде.

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем DELL

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Янович]

37 минут назад, I_Avals сказал:

Безусловно, возможно.

Жду реально измеренные АСХ  6п36с    до 400 В.
В  течение последующих 12 часов выдам схему (с драйвером на 6н8(9)с со всеми расчётами, в том числе и намоточными данными ТВЗ на ОСМ-0,16 )
 

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[DELL]

2 часа назад, Равиль Р сказал:

 6п36с  На картинке указанно 100в/400мА.

Забыли дописать в импульсном режиме

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Янович]

12 минуты назад, DELL сказал:

Не ломайте копья. Возьмите 6П14П- у неё тоже 12 Вт и про неё всё известно

Вы конечно, правы. Но здесь дело принципа. И если безграмотный человек порет чушь, не зная как разделить 17 на 250, а потом начинает искать, куда можно вставить перо, то будем юзать 6п36с  до изнеможения.... 

48 минут назад, I_Avals сказал:

Я так понимаю, дальше - Да, я не против, дело не продвинулось.

Это как же не продвинулось...? А перо?
А, и ещё, самая малость.... АСХ. Реальная, до 400 В.

 

21 минуту назад, DELL сказал:

Сравните размеры анодов - не может быть у них одинаковая мощность рассеивания на аноде.

Разумно.
Но основанием для умозаключений и расчётов может быть только ДАТАШИТ. Ведь мы не знаем, какие материалы засунули конструкторы последних лет советской эпохи в 6п36с...  может там анод из дюраля с древесными опилками...
Это не тот случай, когда размер имеет значение...
 

21 минуту назад, DELL сказал:

Забыли дописать в импульсном режиме

Да,Вы правы.

[Янович]

1 час назад, I_Avals сказал:

Поскольку усилитель, всё таки, планируется для TLY, есть прямой смысл согласовать с ним детали проекта, в смысле источника питания, имеющихся в наличии деталей, обмоточного провода и сердечников.

Все согласовано.
И без перьев.
Читайте наше с ним общение. Оно здесь, рядом, в этой-же теме.

 

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[Равиль Р]

6П44С по паспорту рассеивает 21Вт и 6П36С 12Вт . По размерам разница видимая. В интернете много схем умзч с этими лампами в выходном каскаде и люди у которых собраны усилки на них пишут о том, что 6П36С работают годами при Р рассеивания на аноде 25-28Вт. Я сейчас собираю однотакт в тетроде на 6П42С(высокий баллон) при анодном 380в и токе 95-100мА, макеты работали по 4-6 часов подряд без видимого( в темноте) покраснения анода хотя по паспорту 25Вт, конечно ничего пока не могу сказать сколько часов они отработают в таком режиме. Про 100в/400мА в импульсе, просто человек озвучил 50в/400мА я вспомнил табличку с данными и вложил в сообщение.

[Янович]

38 минут назад, Равиль Р сказал:

и люди у которых собраны усилки на них пишут о том, что 6П36С работают годами при Р рассеивания на аноде 25-28Вт

Да,  есть такое дело. Но это неверный подход.
6п36с - это продукт  последних лет Советского Союза, когда на качество смотрели сквозь пальцы. Конструкторы были рациональными и разумными людьми, поэтому заложили в Даташит щадящие режимы.С поправкой на то, что анод может изготавливаться и разного говна.
Поэтому с этими лампами я очень осторожен и никогда не выхожу за пределы, указанные в  ТУ.

[kotosob]

@Равиль Р ,  35 Вт у 6П42С,не краснеет до сорока но..,зачем .).?
http://20-20000.ru/lampi/lampi_ussr/6p42s.htm

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем kotosob

[Янович]

31 минуту назад, kotosob сказал:

но..,зачем

Вот именно. 
Иногда, когда ищешь наиболее рациональное решение при расчёте каскада,  для минимизации гармонических искажений при увеличенной выходной мощности. приходится выходить за рекомендуемые ДАТАШИТОМ режимы в сторону увеличения рассеиваемой на аноде мощности. 
Но не в Этом случае - то есть не на вашем форуме. 
Как к своему прискорбию я убедился, с элементарной математикой здесь туговато. А уж правильно интерпретировать ДАТАШИТ - вообще неподъёмная задача...


 

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

2 часа назад, Янович сказал:

Жду реально измеренные АСХ  6п36с    до 400 В.

Вы это с кем, сейчас, говорили? Кто Вам должен предоставить  реально измеренные АСХ? Я, лично, не подписывался. Только сборка и измерения. Тем более, ещё раз напомню Ваши же слова

В ‎22‎/‎04‎/‎2018 в 11:37, Янович сказал:

снимаю характеристики и расчитываю каскады по ним

Именно к ним и относился мой ответ - Безусловно, возможно. Вы сами озвучили эту Вашу возможность.

[Янович]

2 часа назад, I_Avals сказал:

Безусловно, возможно.

 

2 часа назад, I_Avals сказал:

12 часа назад, Янович сказал:

Да, я не против. Но для корректности эксперимента нужно снять АСХ ламп. 
Это возможно? 

Безусловно, возможно.

ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ. Для тех,  кто с пером и в танке. Чтобы эксперимент (что лучше - расчёты или спектрапюс) был корректным, нужно взять конкретные лампы измерить их АСХ,  на основании этих АСХ сделать расчёты, собрать УНЧ и попытаться  при помощи  Спектроплюса улучшить характеристики этого УНЧ. 
Что за проблемы? Вы же собираетесь сделать макет. Не знаете, как замерить АСХ и стыдитесь это признать? - Напишите в личку. Я вам всё подробно объясню и нарисую схему. Без хамства и перьев.
Ну что за детсад?
 

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

Вы правда, смеётесь? Или, как нынче говорят, прикалываетесь? Я в предыдущем сообщении, вроде, объяснил, какая именно из Ваших фраз, побудила написать меня -  Безусловно, возможно. Взялись цитировать - так не обрывайте цитату на самом интересном месте. Вы лично озвучили, что самостоятельно способны снять требуемые ВАХ и сделать по ним расчёт. Причём, озвучили добровольно и до нашего с Вами договора о сотрудничестве.

[Янович]

21 минуту назад, I_Avals сказал:

Вы правда, смеётесь? Или, как нынче говорят, прикалываетесь?

Да, смеюсь, прикалываюсь, обижаюсь на хамство и фигею от неграмотности и тупого передёргивания!

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[Andron45]

Я не знаю как снять АСХ,обьясните,нарисуйте схему.Многим думаю будет  интересно. 

[I_Avals]

Экий моветон! Вы уже второй раз меняете текст своего сообщения, после того, как я на него ответил. Был разговор на эту тему, Вы извинялись. И?

3 часа назад, Янович сказал:

Не знаете, как замерить АСХ и стыдитесь это признать? - Напишите в личку. Я вам всё подробно объясню и нарисую схему.

Знаю и не стыжусь. Не надо сторить из себя умника, которого не признают и не понимают. У нас уже есть один такой. Хотите пополнить список?

3 часа назад, Янович сказал:

Чтобы эксперимент (что лучше - расчёты или спектрапюс) был корректным, нужно взять конкретные лампы измерить их АСХ,  на основании этих АСХ сделать расчёты, собрать УНЧ и попытаться  при помощи  Спектроплюса улучшить характеристики этого УНЧ. 
Что за проблемы?

Что за бред? Получается, я должен снять Вам ВАХ конкретной лампы, затем отослать Вам, Вы сделаете расчёты, я соберу на ней усилитель и попытаюсь улучшить? А потом? Я должен буду отослать именно эту лампу TLY, чтобы он на ней собрал свой усилитель? Иначе, дескать, параметры не повторяться? Большей чуши я ещё не слышал. Есть Театр одного актёра. Вы хотите создать схему "одной лампы"? А, если схема окажется настолько удачной, что её захотят повторить несколько человек? Прикажете каждому выслать именно ту лампу, под которую Вы делали расчёт? Исскуство конструктора именно в том и состоит, чтобы получить изделие с параметрами не хуже заданных, даже при наличии девиаций в компонентах.

3 часа назад, Янович сказал:

смеюсь, прикалываюсь, обижаюсь на хамство и фигею от неграмотности и тупого передёргивания

Вполне адекватная оценка Вашего 10-ти дневного пребывания на форуме. Увы, тут технический форум. Для смеха, приколов и обид у нас есть специальные темы.

По поводу усилителя для TLY, мне всё более очевидно, что Вы ищите не пути, а причины. Ну и, естественно, виноватых.

[Янович]

17 минут назад, I_Avals сказал:

По поводу усилителя для TLY, мне всё более очевидно, что Вы ищите не пути, а причины. Ну и, естественно, виноватых.

Ну хватит, уже.
С TLY всё давно уже  решено. Я нарисую ему схему и сделаю расчёты.  Но 6п36с в триоде, на основании  характеристик Трошина. У уж как дальше - решайте с ним. 

17 минут назад, I_Avals сказал:

Не надо сторить из себя умника, которого не признают и не понимают

Глупости. 
Пришёл на ФОРУМ, что бы получить вразумительный ответ на простой  вопрос.
Ответа не получил. Зато получил перо в...
И  увидел витиевато-скользко-извращённое  словоблудие при отсутствии   элементарных понятий в работе лампы.
Это веселит, забавляет и, как говорят нынче, прикалывает! 
 

Изменено 30 апреля, 2018 пользователем Янович

[I_Avals]

Ладно. Тогда Ваше, так называемое, утверждение так и останется тем, чем есть - пустым звуком. К стати, непонятно, почему Вы требовали его опровергнуть? Это, что - аксиома? Боюсь, это Ваше частное мнение. Или, разновидность самонадеянности. А вызов на честный поединок, стало быть, Вы отказваетесь принять. Дескать, противник пришёл без пирожков для Вас. Чем сильно уменьшил Ваши шансы на победу.  Ладно, смейтесь, прикалывайтсь, обижайтсь. Как поётся в одной песне - У нас, в Одессе, это не едят.

11 минуту назад, Янович сказал:

Я нарисую ему схему и сделаю расчёты

Ну, так нарисуйте всем. Не жадничайте. Я же не капризничаю, как балованная девочка, и не отказываюсь от честного поединка спаять, проверить и попытаться улучшить её. Мне, лично, всё ещё интересно.

[Янович]

1 минуту назад, I_Avals сказал:

Мне, лично, всё ещё интересно.

Тогда давайте будем сотрудничать. Без хамства и меряния письками.

[Янович]

43 минуты назад, Andron45 сказал:

Многим думаю будет  интересно. 

Постараюсь завтра. 

[I_Avals]

5 часов назад, Янович сказал:

Без хамства и меряния письками.

Не припомню, чтобы я Вам хамил или чем то мерялся. Впрочем, у Вас, вполне, может быть своё видение вопроса. Как и условий нашего сотрудничества. Кто, кому и чего должен.

6 часов назад, Andron45 сказал:

Я не знаю как снять АСХ,обьясните,нарисуйте схему

В общем то, элементарно. Термин АСХ, в более привычном нам виде, звучит как ВАХ. Что из себя представляет типовая ВАХ, из справочника? Зависимость тока анода от напряжения анод - катод, при нескольких фиксированных напряжениях смещения. Отсюда, напрямую, следуют и методика и оборудование. Для триодов нужно два регулируемых источника - смещения сетки и анодный. Для тетродов / пентодов третий - питание экранной сетки. Далее, включаете в анод (милли)амперметр, а между анодом и катодом - вольтметр. Устанавливаете смещение, при котором будете измерять ВАХ и , ступенями увеличивая напряжение на аноде, записываете в табличку пары Ua и Ia. Потом, снижаете анодное до ноля, ставите новое значение смещения для первой сетки, и снова повторяете описанные выше действия. Пока не пройдёте весь желаемый диапазон смещений. После чего, строите ВАХ. Хоть в Экселе, хоть на бумаге в клеточку.

Но, как говорится в известном анекдоте - есть нюанс. Даже, два. Первый - источник анодного напряжения. Он должен отдавать ток. не меньший ожидаемого при измерениях.  Для маломощных ламп это не проблема - максимум, десяток, другой мА. А для 6П3С, к примеру, надо не менее 200-т мА, при напряжении до 400-т Вольт. Для строчных ламп может потребоваться до 0,5 - 1 А. Прямо скажем, не в каждом доме есть такие источники.

Второй нюанс - мощность рассеяния на электродах. Для той же 6П3С, линия нулевого смещения продолжается аж до 330 Вольт, 180 мА. Мощность рассеяния на аноде, в этой точке, втрое превышает допустимую. Пока Вы будете глазами смотреть на 2 прибора и ручками записывать значения в таблицу, лампа, вполне, может выйти из строя.

Как с этим бороться? Надо уменьшить время нахождения лампы по напряжением. Тут, уж, без автоматизации не обойдёшься. Один из путей описан нашим коллегой lnx. Полностью автоматизированная система измерения с одним видимым недостатком - ограничения по напряжению и измеряемому току. Что несколько снижает универсальность прибора. Но, никак не умаляет его достоинств.

Я пользуюсь другим методом, практически не имеющем ограничений - подаю на анод выпрямленную сетевую синусоиду с трансформатора и фиксирую значения тока и напряжения цифровым осциллографом, в режиме  X - Y, с записью в файл и последующей обработкой. Для повышения точности использую 12-ти битный Hantek 1008. Большинство цифровых осциллографов - 8-ми битные. Но и они могут быть использованы для измерения, при наличии функции записи данных в файл. Если есть навыки программирования, можно приспособить и микроконтроллер. Только, надо помнить, что полупериод сети 10 мС и за это время желательно сделать, минимум, десятка 3 - 4 измерений. Лучше, больше. Но, можно растянуть удовольствие и на несколько полупериодов. Если возложить на МК и подачу напряжения на тестируемую лампу, время "под током" сократится до долей секунды.

В качестве сетевого трансформатора вполне подойдёт ТА, ТАН. Ограничение анодного тока и величина токового шунта в канале Y, естественно, выбираются в соответствии с конкретными условиями. Хотя подача напряжения на лампу и клик мышкой, для записи данных в файл, делаются вручную, лампа находится под напряжением не более 2 - 3 секунд, так что, перерузка по мощности в 2 - 3 раза ей не страшна. В этом случае упрощается и вторая задача - получение больших анодных токов. Скажем, для 6П36С можно ожидать ток до 600-т мА при напряжении 220 - 250 В. Учитывая, что это амплитудные значения, вроде бы, потребуется трансформатор 0,6 х 225 / 2 = 70 Ватт. На самом деле, можно обойтись вдвое менее мощным, памятуя о кратковременности измерений. Допустимый ток обмотки, для этого случая, может быть не 420 мА, а 150 - 200.

[EZ3PBK]

4 часа назад, Янович сказал:

Я нарисую ему схему и сделаю расчёты.  Но 6п36с в триоде

Первоначально речь шла о тетроде. Упрощаете себе задачу?

[TLY]

Мда...

Не ожидал таких бурных дебатов.Мне даже неудобно ,что из-за моей вроде бы(как мне представлялось) простой хотелки -развернётся баталия с виртуальным мордобоем.Товарищи прошу ВАС- ну не нужно так(с переходом на личности).

Изначально планировал тетродное по причине того ,что лампа строчная(с своим "специфичным" напряжением на экранирующей\при высоком анодном) и по своему скудному разумению мыслил только такое\планируя 350в анодного -в триоде  за рекомендуемые (производителем)250в тут и там наверное лучше не выходить(имхо).Триодный звук оч.многим нравиться(я не про маньяков которые боготворят только триод,а всё остальное предают анафеме) ,но как это будет с такой несколько специфичной лампой-представить не могу,хотя и натыкался на мнение о хорошем звуке (в триоде) 6п36\6п42.

Так-как для разных включений будут разные ТВЗ(в смысле  с разными параметрами),а провода для первички имею только на один из  вариантов(да и железо только осм-0.16) -хотелось бы поиметь гарантированный "режим"(пусть и с чуть худшими результатами в моделировании),но стабильный в плане результата.Моя мечта 6-7вт при минимальных кни(как жить без мечты то )

По поводу рассеиваемой мощности:

Изначально : приложив 6п36 и 6п41 вижу что размер анода больше раза в 1.5 -смотрю в справочник и офигеваю от ну о..чень скромных (заявленных) данных.Да пробовал "надругаться" над ней-давал до 110ма при 310в анодном\160в сеточное\фикс, и даже погоняв (на музыке) около 1.5 часов.Склонность к  разносу она не показала,да и все утверждают что она не склонна к термотокам.Но не факт что излишне задранный ток не скажется на резком сокращении ресурса.Имея некоторый запас( 7шт)-могу позволить загон её в не щадящий режим с сокращением ресурса  до нескольких сотен часов(лишь бы не десятков),для получения хорошего результата.Триод\тетрод мне не принципиально(аудиофилией не страдаю)-важен результат

[Равиль Р]

@kotosob 35вт для 6п42с с электродной системой как у 6п45с, для лампы которые я упомянул есть свой паспорт, к сожалению в сети пока не нашел, на старом, сгоревшем ноутбуке  он у меня был. Пока все, что нашел есть в данных вложениях, получается тоже как и с 6п36с занижены данные по рассеиванию на аноде? Для @ Янович, если не ошибаюсь  6п44с выпускались чуть позже чем 6п36с поэтому думаю качество материала используемого для изготовления анодов тут не причем, конечно это только мое мнение. Извините за мутное фото.

[Alex-007]

10 часов назад, Янович сказал:

Да,  есть такое дело. Но это неверный подход.

Да поймите Вы наконец, что предельная мощность указана для работы в импульсном режиме, когда в аноде при этом присутствуют шести-семикиловольтовые импульсы. У меня в лабораторном стабилизаторе уже 3 года работает б/у лампа, отработавшая до этого несколько лет в телевизоре. И до сих пор периодически ей приходится рассеивать до 35 Вт в аноде. Практика критерий истины. Или нет?

Изменено 1 мая, 2018 пользователем Alex-007

[Янович]

5 часов назад, EZ3PBK сказал:

Первоначально речь шла о тетроде. Упрощаете себе задачу?

Именно!