Межкаскадный Трансформатор. Как подключить?

[Obergan Alexey]

Заинтересовала данная тема. Но нигде не могу нормальной инфы найти, какие всё-таки требования к межкаскадному трансформатору. Допустим на входе стоит 6н6п с её внутренним сопротивлением в 2к, а на выходе сетка ГУ-50. К сожалению в паспортных данных нет проходной ёмкости для ГУ-50, но если предположить, что она равна входной ёмкости, то при среднем усилении выходного каскада в 6 раз, миллер получается где-то 105 пФ. А значит сопротивление нагрузки на 20 килогерцах составляет 75 килоом. Отсюда вывод, что если трансформатор работает на высокоомную нагрузку, то чрезмерного секционирования не требуется. Или тут есть подвох ?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Владислав2]

Здесь указана проходная ёмкость:

Спойлер

http://oldradio.qrz.ru/tubes/russian/detail/gu-50_2.shtml

 

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Obergan Alexey]

38 minutes ago, Владислав2 said:

указана

Это для пентода. Для псевдотриода она будет совсем другой и явно не в меньшую сторону

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Obergan Alexey]

В общем, поизучал тему межкаскадников и как я понял, то основная проблема - это межвитковая ёмкость. Она конечно сравнима с ёмкостью выходников, но только драйверным лампам такую ёмкость будет тяжко прокачивать. И вот, что я подумал... А если каркас трансформатора разделить пополам ? Тогда получается, что слоёв будет в два раза больше, а это уменьшит ёмкость в 2 раза. Плюс, площадь каждого слоя уменьшится вдвое. А это тоже уменьшит паразитную ёмкость.

Однако в рекомендациях по намотке межкаскадников я ничего подобного не встречал. Как думаете, стоит попробовать ?

[рижанин]

7 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Как думаете, стоит попробовать ?

Никогда не мотал и не слушал, но интересовался, видел в виде текста на:

Странице Алексея Шалина

------------------------------------------------------  

7.   Межкаскадник на ОСМ-0,1 для ламп Ri < 2 ком.

Это многократно опробованный вариант, так что смело мотайте!

Железо ШЛ 25 х 40. Чистая площадь сечения – 9 квадратов, межкаскаднику хватает.

Первичка: 2394 витка ПЭВ-2 0,23 мм. Четыре секции , 3+6+6+3 слоёв по 133 витка в слое.

Вторичка: 2394 витка того же провода. Три секции, 6+6+6 слоёв по 133 витка в слое.

Активное сопротивление обмоток – по 164 ома.

Зазор при токе 20-40 ма – около 0,02-0,03 мм.

Если ток 10-12 ма можно вообще обойтись без зазора. Технологический зазор спасёт железо от насыщения в этом случае.

Ставьте на раскачку ГМ70 и слушайте себе на здоровье.

Короткий список ламп, могущих работать с этим трансом:

6С15П, 6С45П, 6Э5П, 6Э6П, 6Н6П (триоды параллельно), 6Н30П (каждый триод отдельно), 6П15П, 6П9, 6Ж52П, 6Ж43П и пр. Можете сами дополнить этот список.

----------------------------------------------------------------

трансформатор № 28.

Межкаскадник. 

Набор железа - Ш32 х 50.

Габарит намотки - 45 мм х 14 мм.

Первичка - 0,28 мм без лака.

140 витков в слое. 2+4+8+4+2.

Всего 5 секций, 20 слоёв, 2800 витков.

 

Вторичка - 0,28 мм без лака.

140 витков в слое. 5+5+5+5 слоёв.

Всего 4 секции, 20 слоёв, 2800 витков.

 
Изоляция межслойная - 0,02 мм бумага, межобмоточная - 0,2 мм полистирол (на
крайний случай тоже бумага).

Такой трансформатор можно будет НЕ ШУНТИРОВАТЬ по вторичке, что благоприятно
скажется на звуке.

С 6Ж4 расчётная полоса - 8 гц - 65 кгц по -3 дб.

Немагнитная прокладка - 0,025 мм.

-------------------------------------------------

конец страницы.

 

Можно ещё почитать различные темы про бифилярную намотку, мнения разделяются

8 часов назад, Obergan Alexey сказал:

А если каркас трансформатора разделить пополам ?

странное решение для однотактного транса, обычно разделяют для симметрии

Усложняет конструкцию каркаса и намотку, витков по-итогу влезет меньше, результат сомнителен. Пробуйте, нихто не запрещает.

[Alex-007]

В 25.09.2023 в 22:21, Obergan Alexey сказал:

Заинтересовала данная тема. Но нигде не могу нормальной инфы найти, какие всё-таки требования к межкаскадному трансформатору.

Ну, надо сначала определиться с соотношением витков. Если 1:1, то намотать межкаскадник можно без всяких проблем и "замрочек" за 1 вечер.

[Obergan Alexey]

4 minutes ago, Alex-007 said:

Если 1:1, то намотать межкаскадник можно без всяких проблем и "замрочек" за 1 вечер.

Ну бифиляром мотать - врядли хорошая идея, т.к. разность потенциалов между первичкой и вторичкой может быть приличной. Первичка же прицеплена к питанию, а вторичка к земле. Потом, для межкаскадника нужна лампа с низким выходным сопротивлением. Лучше всего подходит 6н6п, но у неё малое усиление. Т.е. соотношение придётся делать примерно 1:2. Ставить перед 6н6п ещё один каскад - либо соединять через конденсатор и свести на нет весь профит от межкаскадного транса, либо делать связь по постоянке, но тогда придётся в 6н6п ставить катодный резистор с приличным сопротивлением, что сразу же увеличит на порядок внутреннее сопротивление каскада.

Да есть пентоды, которые в псевдотриодном режиме дают неплохое усиление и имеют низкое внутреннее сопротивление, но у них свои детские болячки.

В общем-то, межкаскадник - это не так просто, как может показаться на первый взгляд. В общем, щас сначала сваяю просто макет однотакта на двух ГУ-50 впараллель, с катодной обмоткой, а потом уже подумаю, чтоб туда межкаскадник вкорячит. А там уже измерить, послушать, сравнить.

Кстати, видел ещё вариант, когда межкаскадник имел две первички, подключенные к диффкаскаду. Из плюсов - не надо делать зазор в сердечнике, поэтому имеем конскую индуктивность и отличные характеристики на низах.

[Alex-007]

33 минуты назад, Obergan Alexey сказал:

Ну бифиляром мотать - врядли хорошая идея, т.к. разность потенциалов между первичкой и вторичкой может быть приличной.

На "попробовать" вполне подходит. Пробовал "внавал" с парой прокладок, чтобы по краям витки глубоко не западали. 

38 минут назад, Obergan Alexey сказал:

видел ещё вариант, когда межкаскадник имел две первички, подключенные к диффкаскаду. Из плюсов - не надо делать зазор в сердечнике

Из минусов - работа в двухтактном режиме с подавлением чётных гармоник и невозможностью параметрического уменьшения этих гармоник в выходном каскаде.

[рижанин]

43 минуты назад, Obergan Alexey сказал:

Лучше всего подходит 6н6п, но у неё малое усиление. Т.е. соотношение придётся делать примерно 1:2. Ставить перед 6н6п ещё один каскад - либо соединять через конденсатор и свести на нет весь профит от межкаскадного транса

в резистивном каскаде мало, но в дроссельном, или трансформаторном

  

В 02.05.2016 в 11:58, I_Avals сказал:

Усиление трансформаторного каскада практическки равно мю лампы, как в SRPP, но при более простой схемотехнике. Может и превышать, если К тр > 1. Другими способами это вообще не достижимо.

Переходной трансформатор, в качестве нагрузки лампы, позволяет намного эффективнее использовать напряжение питания. При одном и том же Еа каскад усилителя напряжения с трансформатором даст примерно вдвое большую выходную амплитуду, чем резистивный, с учётом повышения - в четверо, пятеро. Это позволяет использовать трансформаторный каскад при питании 150 - 200 Вольт, вместо резистивного, при 600 - 700 Вольт и одинаковой амплитуде выхода. Ту же 6С19П Вы раскачаете от общего ИП в 150 - 200 Вольт через трансформатор с К тр 1:1 или придётся делать специальный, более высоковольтный выпрямитель для драйвера с резистивной нагрузкой и переходным конденсатором.

 

В 02.05.2016 в 11:58, I_Avals сказал:

Межкаскадный трансформатор позволяет работать выходной лампе в режиме с токами сетки без применения дополнительной лампы - повторителя, как в случае с переходным конденсатором.

 

[Obergan Alexey]

Ни на одном форуме мне не могут объяснить, нахрена нужно секционировать выходной трансформатор. Нагрузка у него высокоомная, т.е. повышенная индуктивность рассеяния практически не будет влиять на АЧХ. Ну вот представим, источник переменного напряжения, катушка индуктивности и резистор, соединённые последовательно. В первом случае, резистор 1 ом, во втором - 100 килоом. Вопрос, на каком резисторе будет падать напряжение быстрее с ростом частоты ? А если источник напряжения высокоимпедансный и его зашунтировать кондёром, то как будет это будет влиять на амплитуду с ростом частоты ?

Ну вот здесь, хотя бы на техническом форуме, скажите, что я не так в этой жизни-то понимаю ?  Почему межкаскадник надо секционировать минимум 4+5, а ещё лучше 100+99 ???

Изменено 18 октября, 2023 пользователем Obergan Alexey

[Lexter]

2 часа назад, Obergan Alexey сказал:

...нахрена нужно секционировать выходной трансформатор. Нагрузка у него высокоомная ...

Ну, например из-за высокоомной нагрузки секционируют, чтобы уменьшить паразитную межобмоточную ёмкость. Чем больше сопротивление нагрузки, тем больше влияет пролаз через паразитную ёмкость мимо трансформатора. Хотя межбмоточной экранирующей обмоткой эту связь можно уменьшить сильнее...
А вот насчёт получения "мягкой" нагрузочной способности - тоже не понимаю. Ну, допустим, это эквивалент увеличения выходного сопротивления. Но это ж проценты от того, что имеет сам усилитель. Можно и без этого увеличить, причём больше и точнее...

Изменено 18 октября, 2023 пользователем Lexter

[Obergan Alexey]

55 minutes ago, Lexter said:

Хотя межбмоточной экранирующей обмоткой эту связь можно уменьшить сильнее...

Да по идее, можно и без экранирующей обмотки. Между каждым слоем делать незамкнутый виток из фольги. Обычная пищевая фольга достаточно тонкая. Правда изоляция нужна. Т.е. получится бутерброд - слой малярного скотча, слой фольги, слой малярного скотча. Но ёмкость уменьшится всего в 2 раза. С другой стороны, если делать совсем без секционирования, то паразитная ёмкость будет совсем миниатюрной, т.к. чем больше слоёв - тем меньше ёмкость.

[Lexter]

30 минут назад, Obergan Alexey сказал:

ёмкость уменьшится всего в 2 раза.

С чего бы это она уменьшится? Ну будет последовательно соединены две ёмкости, но зато каждая вдвое большей ёмкости (обкладки "конденсатора"-то получаются вдвое ближе). Если расстояние между обмотками (общая толщина изоляции) останется то же, эквивалентная ёмкость от этого не уменьшается. Здесь ёмкость определяется только толщиной изоляции между обмотками. Есть там фольга, нет - без разницы. Если увеличить толщину изоляции вдвое, то да, ёмкость уменьшится вдвое. Но если экранирующий виток из фольги соединить с корпусом, то ёмкости будут на корпус, а межобмоточная сильно уменьшится, гораздо больше, чем вдвое. Минимум на порядок.

30 минут назад, Obergan Alexey сказал:

чем больше слоёв - тем меньше ёмкость.

Тоже не верно. Межобмоточная ёмкость определяется только площадью между обмотками и расстоянием между ними (толщиной изоляции). Сколько там ещё витков поверх намотано - не важно.

Кстати при секционировании межобмоточная ёмкость уменьшится только если в одной секции первичная обмотка, в другой - вторичная. По сравнению если мотать одну над другой, то площадь между ними меньше (только по торцу обмоток), а расстояние - больше (толщина стенки каркаса).

Изменено 18 октября, 2023 пользователем Lexter

[Obergan Alexey]

3 minutes ago, Lexter said:

но зато каждая вдвое большей ёмкости.

А почему вдвое большей ёмкости ? Хотя, вы правы, толку от перегородки ровно столько же, сколько от удвоения толщины изоляции.

4 minutes ago, Lexter said:

Тоже не верно. Межобмоточная ёмкость определяется только площадью между обмотками и расстоянием между ними

А, так вы про межобмоточную. Я имел в виду обычную паразитную ёмкость первичной обмотки. В таком случае ещё одно противоречие. Чем больше секций, тем больше суммарная площадь между первичкой и вторичкой и тем больше межобмоточная ёмкость.

[Alex-007]

5 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Почему межкаскадник надо секционировать минимум 4+5

Почему "минимум". Это, пожалуй, "оптимум". Для триодов. А с пентодами всё сложнее. Нет секционирования - верхняя частота уменьшается за счёт индуктивности рассеяния, много секций - верхняя частота уменьшается за счёт паразитной ёмкости. Вот и выбирай... 

[Obergan Alexey]

1 hour ago, Alex-007 said:

Нет секционирования - верхняя частота уменьшается за счёт индуктивности рассеяния, много секций - верхняя частота уменьшается за счёт паразитной ёмкости.

Блин, толи лыжи не едут, толи я тупой. Почему верхняя частота должна уменьшаться за счёт индуктивности рассеяния, если нагрузка составляет сотни килоом. К примеру, для ГУ-50 в пентоде, где входная сеточная ёмкость составляет 15 пФ, а проходная 0.1 пФ(поэтому её даже не учитываем), то для одной лампы нагрузка на 20 кГц составляет 530 кОм, для двух соответственно 265. Даже если паразитная ёмкость будет составлять 0.1 Генри(что врядли в реальности бывает), это 13 килоом на 20 кГц. На сколько дБ ослабит сигнал делитель 13 к 265 ?

Ведь сопротивление индуктивности рассеяния образует с нагрузкой делитель напряжения или я что-то путаю ? Да, там ещё индуктивность намагничивания добавляется, но на 20 кГц её реактивное сопротивление будет 2.5 мегаом(для 20 генри).

 

[Obergan Alexey]

1 hour ago, Obergan Alexey said:

Даже если паразитная ёмкость будет составлять 0.1 Генри

хотел сказать индуктивность рассеяния

[Alex-007]

1 час назад, Obergan Alexey сказал:

для ГУ-50 в пентоде, где входная сеточная ёмкость составляет 15 пФ

А паразитная ёмкость самого трансформатора? Хотя... В данном случае, возможно Вы и правы. "Баловался" только с межкаскадником, намотанным бифиляром.

[Obergan Alexey]

1 minute ago, Alex-007 said:

А паразитная ёмкость самого трансформатора?

Ну она тем меньше, чем меньше секций. В конце концов, тут две паразитных ёмкости. Собственная ёмкость первички, межобмоточная ёмкость и собственная ёмкость вторички(даже три получается). Для обмоточных, чем больше суммарное количество слоёв, тем меньше ёмкость. Для межобмоточных, чем меньше секций, тем больше ёмкость. Может действительно, до какого-то предела есть резон повысить ёмкость и понизить индуктивность рассеяния. Но все мотают 4+5, а мне как-то лень, поэтому и хочется понять целесообразность такой намотки.

А бифиляром мотать немного побаиваюсь. В конце концов, первичка зацеплена на плюс, а вторичка на минус - разность потенциалов между обмотками будет равна питающему напряжению.

[Василичь]

В 18.10.2023 в 21:34, Obergan Alexey сказал:

А бифиляром мотать немного побаиваюсь

Не бойся не  прошибёт напряжением,если провод нормальный.  Если не секционировать то вот так получится. Намотан ьифилярно. Видим какова ёмкость  межобмоточная,видим,что нельзя  путать выводы  вторички и правильно подключать её иначе  АЧХ измениться,видим что даже если отключить  вывод  вторички  который на массе  сидит в УНЧ с Автоматическим  смещением - то  АЧХ  почти не изменяется. Работает ёмкость  межобмоточная как конденсатор межкаскадный.

 

[Obergan Alexey]

@Василичь, огромное тебе человеческое спасибо! До меня наконец-то допёрло, когда ты написал про фазировку  

Ведь по сути дела, когда соотношение входного и выходного напряжений 1 к 1, тогда, при правильной фазировке трансформатора, чем больше секций, тем меньше получается межобмоточная ёмкость, т.к. по факту разница напряжений на первичке и вторичке именно по переменной составляющей, стремится к минимуму. Идеальный вариант конечно - это вообще чередовать слои, но замучаешься мотать. Зато результат получится практически такой, как с бифиляром.

[Alex-007]

3 часа назад, Obergan Alexey сказал:

Идеальный вариант конечно - это вообще чередовать слои

И каждый слой начинать с одной и той же стороны, перекидывая провод с одной стороны на другую. Как-то так... 

[Obergan Alexey]

3 minutes ago, Alex-007 said:

И каждый слой начинать с одной и той же стороны

Ну это кстати, не самое сложное в намотке. В целом, 5+4 тогда вполне справедливая цифра. Заодно и "тяжёлыми" затворами рулить можно будет за счёт пониженной индуктивности рассеяния. Только вот ГУ-50 в пентоде с катодной обмоткой, это очень лёгкий затвор. Там его фактическая ёмкость получается даже ниже, чем входная ёмкость лампы. Но, чтоб не мотать беспредельно большое количество витков, придётся всё-таки искать драйверную лампу с меньшим внутренним сопротивлением. Чтоб не получить ФНЧ