В чём опасность подключения пассивного щупа осциллографа к нулю розетки?

[Karma8819]

Здравствуйте!

 

Я начинаю погружаться в мир электричества и электроники. У меня мало опыта и знаний, поэтому я буду благодарен если более опытные люди смогут ответить на мои вопросы.

Для исследования электричества я обзавёлся осциллографом. Пассивные (минусовые) контакты щупов объединены в шину, подключённую к заземлению в розетке. Осциллограф не имеет гальванической развязки.

Я понимаю, что при подключении пассивного контакта щупа к фазе произойдёт короткое замыкание.

Я не понимаю почему опасно подключать пассивный контакт щупа осциллографа к нулевому контакту розетки.

 

Я измерил напряжение между нулевым контактом розетки и контактом заземления. Напряжение равно 0.89 Вольта.

Правильно ли я понимаю, что опасность заключается в этом напряжении? Ток, протекающий от нулевого контакта розетки к заземлению будет зависеть от сопротивления пути своего течения (пассивный контакт щупа осциллографа –> шина, объединяющая все пассивные контакты –> возможно, участок микросхемы –> контакт заземления в розетке, к которой подключён осциллограф для питания –> линия заземления).

То есть, если бы разница потенциалов между нулевым контактом розетки и контактом заземления была бы равна нулю, проблемы бы не было?

Или здесь дело в чём-то другом? Не могли бы вы подсказать?

 

Я узнал про дифференциальные пробники (пока нет) и возможность использования трансформатора 1:1 для отвязки от линии заземления. Я прочитал соседние темы на форуме по этим вопросам. В одном из сообщений сказали, что подключают осциллограф через трансформатор. Другие люди наоборот, подключают исследуемое устройство через трансформатор. Я не понимаю как делать правильно (что в итоге подключать к трансформатору).

 

Я понимаю, что в исследовании розетки нет ничего интересного. Мне важно закрыть для себя эти вопросы, углубив понимания важных (и опасных) тем.

 

Благодарю!

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Dr. West]

Теоретически потенциал нулевого провода относительно земли близок к нулю, в чём вы и сами убедились. Но не всегда и не везде это так, зависит от нагрузки на сеть и состояния проводки. Поэтому пользоваться так можно, но с большой осторожностью.
К тому же, никто не гарантирует, что в бытовой розетке нулевое гнездо не станет завтра фазовым, особенно, в старом жилом фонде. Пьяного дядю Васю - электрика никто не отменял.
По хорошему, к разделяющему трансформатору надо подключать исследуемое устройство - тогда подключенный к нему же осциллограф будет развязан от сети сам собой. Подключив же через трансформатор только осциллограф, мы избавляемся от риска короткого замыкания, но корпус прибора может оказаться под фазным напряжением, что чревато.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[korsaj]

При отсутствии разделяющего трансформатора 220/220 его можно сделать из двух одинаковых трансформаторов, соединив их вторичными обмотками. Также его можно сделать из трансформатора старого лампового телевизора (уже редкость), у него есть вторичные обмотки близкие к 220 вольт.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[IMXO]

10 часов назад, Karma8819 сказал:

Правильно ли я понимаю, что опасность заключается в этом напряжении?

нет не правильно.

Вы путаете понятия заземление, защитный проводник,  нейтраль, масса и земли. Или абсолютно не понимаете разницу между ними.
Можно привести десяток примеров , Вы найдете одиннадцатый и уработаете осциллограф.

Вот пример : осциллограф и иследуемый блок питания подключены в одну сеть, те у них совпадают защитный проводник, нейтрали, фазные провода.
нет никакой разницы потенциалов между защитным проводником и нейтралью
Вы щупами становитесь на общий  горячей стороны БП проверить импульсы  и получаете уработаный осциллограф. почему подумайте сами.

Изменено 17 апреля пользователем IMXO

[Karma8819]

7 часов назад, Dr. West сказал:

Теоретически потенциал нулевого провода относительно земли близок к нулю, в чём вы и сами убедились. Но не всегда и не везде это так, зависит от нагрузки на сеть и состояния проводки. Поэтому пользоваться так можно, но с большой осторожностью.

Понял, спасибо! Когда приедут высоковольтные щупы для осциллографа, измерю сопротивление от них до контакта заземления на вилке питания, чтобы понимать на какой ток в случае чего рассчитывать при присоединении пассивного контакта щупа осциллографа к нулю розетки.

7 часов назад, Dr. West сказал:

К тому же, никто не гарантирует, что в бытовой розетке нулевое гнездо не станет завтра фазовым, особенно, в старом жилом фонде. Пьяного дядю Васю - электрика никто не отменял.

Очень интересно, даже не думал об этом!)

7 часов назад, Dr. West сказал:

По хорошему, к разделяющему трансформатору надо подключать исследуемое устройство - тогда подключенный к нему же осциллограф будет развязан от сети сам собой. Подключив же через трансформатор только осциллограф, мы избавляемся от риска короткого замыкания, но корпус прибора может оказаться под фазным напряжением, что чревато.

Понял! В одной из соседних тем на форуме я нашёл ссылку на трансформатор https://www.chipdip.ru/product/ttp-40-220v.

Правильно ли я понимаю, что я могу совершенно спокойно подключить фазу и нулевой проводник из розетки к нему, а затем подцепиться к контактам вторичной обмотки с помощью осциллографа?

Правильно ли я понимаю, что любой трансформатор, не имеющий на вторичной обмотке контакта с заземлением будет являться разделяющим?

4 часа назад, korsaj сказал:

При отсутствии разделяющего трансформатора 220/220 его можно сделать из двух одинаковых трансформаторов, соединив их вторичными обмотками. Также его можно сделать из трансформатора старого лампового телевизора (уже редкость), у него есть вторичные обмотки близкие к 220 вольт.

Спасибо вам! Я изучу момент с соединением двух трансформаторов подробнее. Правильно ли я понимаю, что вы имеете ввиду трансформаторы, имеющие подключение к заземлению?

Про телевизоры тоже интересно) Пока знаний мало лезть в них не хочу. Наслышан про ёмкие конденсаторы.

2 часа назад, IMXO сказал:

Вы путаете понятия заземление, защитный проводник,  нейтраль, масса и земли. Или абсолютно не понимаете разницу между ними.

Вы правы. Скорее всего я действительно не понимаю разницу между ними. Моё понимание на текущий момент такое:

1. Заземление – набор металлических штырей или пластин, соединённых вместе, закопанных на некоторую глубину недалеко от заземляемого строения. Служит для создания пути течения тока от заземляемого строения к таким же металлическим штырям или пластинам, закопанным возле трансформаторной подстанции. Тем лучше заземление, чем меньшее сопротивление оно имеет.

2. Защитный проводник – провод, использующийся для подведения контакта к заземлению (закопанным в землю металлическим штырям или пластинам) для всех потребителей в рамках заземляемого строения.

Например, защитный проводник подводится к розеткам (третий контакт). Служит для создания пути течения тока в случае, если внутри розетки (или подключённого к ней устройства), происходит контакт фазового проводника с корпусом устройства (металлическим, например).

В таком случае, ток потечёт от фазы к фазовому проводнику и заземлению. Это нужно для дополнительных мер безопасности.

Я понимаю, что если на линии питания будет УЗО, то оно отключит эту розетку или некоторую область. Но я не понимаю каким образом это спасёт человека, когда он дотронется до металлического корпуса прибора, если на линии не будет установлено УЗО. Ведь он будет выступать в роли параллельно подключённого устройства (будет получать те же самые 220 V(AC).

3. Нейтраль – проводник, относительно которого на массе (фазовом проводнике) формируется синусойда напряжения, имеющая V(rms) 220-230 V(AC).

Требуется для формирования пути течения тока от фазы в нейтраль (в положительном полупериоде). Или наоборот – от нейтрали в фазу (в отрицательном полупериоде).

4. Масса (фаза) – проводник, на котором формируется синусойда напряжения относительно нейтрали (нулевого проводника).

Оказывает напряжение (положительное или отрицательное) относительно нейтрали (нулевого проводника) на подключённую цепь.

5. Земли – наверное, это некоторая абстракция, объединяющая в себе защитные проводники и контуры заземления возле заземлённых строений (имеющих подключение защитных проводников к закопанным в землю металлическим штырям или пластинам).

2 часа назад, IMXO сказал:

Можно привести десяток примеров , Вы найдете одиннадцатый и уработаете осциллограф.

Я не переживаю из-за осциллографа. Хочу разобраться в ошибках своего понимания, чтобы меня в будущем из-за них не ударило (или чего хуже) током.

2 часа назад, IMXO сказал:

Вот пример : осциллограф и иследуемый блок питания подключены в одну сеть, те у них совпадают защитный проводник, нейтрали, фазные провода.
нет никакой разницы потенциалов между защитным проводником и нейтралью
Вы щупами становитесь на общий  горячей стороны БП проверить импульсы  и получаете уработаный осциллограф. почему подумайте сами.

Мысль такая, что при подключении пассивного контакта щупа осциллографа, я могу создать дополнительный путь течения тока.

В рамках которого большая его часть пойдёт через осциллограф из-за его малого сопротивления.

Ток в схеме (вы указали блок питания), должен пойти от массы (фазы) к нейтрали (нулю). Так как нейтраль имеет соединение с заземлением, ток пойдёт следующим образом.

1. Участок схемы, к которому я подключил пассивный контакт щупа осциллографа.
2. Осциллограф (шина пассивных контактов, участок микросхемы, подключение к заземлению в розетке).
3. Защитный проводник.
4. Заземление.

То есть, ток попадёт к своему источнику питания.

Благодарю вас за ответы! У меня появились дополнительные вопросы, с которыми я буду разбираться. Например, я не знал что может быть как разделительный, так и нет, трансформаторы. Буду углублять свои знания.

[korsaj]

30 минут назад, Karma8819 сказал:

имеющие подключение к заземлению?

Совсем не понял что вы спросили. На всяк случай соединение идентичных трансформаторов

[Karma8819]

4 minutes ago, korsaj said:

Совсем не понял что вы спросили. На всяк случай соединение идентичных трансформаторов

Прочитал в вики следующее (цитата), решил удостовериться что всё правильно понял. Спасибо за схему!

Quote

Трансформатор будет являться разделительным, если его вторичная обмотка не заземлена.

 

[Vslz]

1 час назад, Karma8819 сказал:

Масса (фаза)

масса это не фаза ! Масса это общий провод, в общем случае

[IMXO]

2 часа назад, Karma8819 сказал:

Моё понимание на текущий момент такое:

Полностью не правильное. Первые три пункта относятся к элекротехнике , что это такое   изучайте ПУЭ раздел 1.7.
Понятия масса, земли, общий проводник относятся к схемотехнике в электронике и никакого отношения к нейтралям и фазам не имеют.

2 часа назад, Karma8819 сказал:

Ток в схеме (вы указали блок питания)

Да блок питания, их много разных, но суть одинакова , смотрим на картинку (в осциллографе стоит примерно такой же)

защитный проводник РЕ подключен к емкостям ВЧ-фильтра С14,С15 и к массе(общему проводу) низковольтной стороны (можете убедится в этом сами, измерив сопротивление между РЕ и разъемами щупов в своем ослике) и через высоковольтную емкость С11 к земле высокой стороны.
Встав для измерения параметров на землю высокой стороны, Вы получите КЗ фазы на РЕ через диодный мост, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, на питание ослика ставится БЖТГР.
Второй БЖТГР совместно с ЛАТРом ставится уже на питание исследуемого БП,  для защиты от поражения эл.током.

Изменено 17 апреля пользователем IMXO

[Владислав2]

18 минут назад, IMXO сказал:

Поэтому, на питание ослика ставится БЖТГР.

Вы правы  IMXO. Но как вы  думаете, много ли людей поняли Вас ?  Не ? 

Помните реактор ? 

Уверен, 50 процент, и это отличный результат. Правдв, прошу вас - немного теории добавьте.  Разве трудно ? 

Изменено 17 апреля пользователем Владислав2

[IMXO]

я еще и лунный трактор помню...

[Владислав2]

Половина людей, читающих форум.. Не помнят и этого. Чуть понятней пишите. Вы знаете, что вы знаете. А когда не знаешь, ещё и забыл..  А когда 2 проводка соединить - проблема.. 

Я понимаю, как лень разжёвывать логичные вещи. Но..

Может одним тупым  "непонимайкой "станет меньше. И он возьмёт учебник в руки...    Не ?

Скажи дураку - дурак. Он скажет, сам дурак. Но когда он увидит - что он тупой... Если не  дурак, возьмёт учебник в руки...

IMXO.

Изменено 17 апреля пользователем Владислав2

[Karma8819]

1 hour ago, Vslz said:

масса это не фаза ! Масса это общий провод, в общем случае

Спасибо, я разберу этот момент подробнее.

 

57 minutes ago, IMXO said:

Полностью не правильное. Первые три пункта относятся к элекротехнике , что это такое   изучайте ПУЭ раздел 1.7.

Пробежался по нему. Чтиво огромное, конечно. Изучу.

 

58 minutes ago, IMXO said:

Понятия масса, земли, общий проводник относятся к схемотехнике в электронике и никакого отношения к нейтралям и фазам не имеют.

Благодарю. Значит у меня пока не отделено одно от другого.

 

1 hour ago, IMXO said:

защитный проводник РЕ подключен к емкостям ВЧ-фильтра С14,С15 и к массе(общему проводу) низковольтной стороны (можете убедится в этом сами, измерив сопротивление между РЕ и разъемами щупов в своем ослике) и через высоковольтную емкость С11 к земле высокой стороны.
Встав для измерения параметров на землю высокой стороны, Вы получите КЗ фазы на РЕ через диодный мост, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому, на питание ослика ставится БЖТГР.
Второй БЖТГР совместно с ЛАТРом ставится уже на питание исследуемого БП,  для защиты от поражения эл.током.

Это сообщение пока слишком сложно для понимания мной. Благодарю вас за него. Вернусь к нему когда начну лучше понимать электронику и электричество.

Скажите, что означает "БЖТГР". Это акроним?

 

38 minutes ago, Владислав2 said:

Может одним тупым  "непонимайкой "станет меньше. И он возьмёт учебник в руки...    Не ?

Скажи дураку - дурак. Он скажет, сам дурак. Но когда он увидит - что он тупой... Если не  дурак, возьмёт учебник в руки...

Я давно не посещал форумы. Думал, что местные дурачки, оскорбляющие людей за их простые вопросы, давно уже вымерли. Ан-нет 

Владислав, пошёл на*уй 

 

=================

 

Я благодарю за ответы и потраченное время всех участников треда! Благодаря вам я подчерпнул новую информацию.

Делюсь видео, в котором хорошо объясняется использование разделительного трансформатора. Плюсы, минусы, подводные камни. От чего защищает, а от чего нет.

 

Кроме этого, интересная статья. Из которой тоже можно получить новую информацию.
https://habr.com/ru/articles/537612/

 

За сим откланиваюсь.

[IMXO]

16 минут назад, Karma8819 сказал:

Делюсь видео, в котором хорошо объясняется использование разделительного трансформатора.

Чел не понимающий, что такое заземление рекламирует такого же нуба...

[Dmitriy Parfenov]

1 час назад, IMXO сказал:

Да блок питания, их много разных, но суть одинакова , смотрим на картинку (в осциллографе стоит примерно такой же)

Вы не написали самое главное - у щупа осциллографа второй контакт - именно "земля", а вовсе не ноль (общий провод). Без этого картинка ничего не проясняет.

Соединять нули двух импульсных БП вполне можно.

[IMXO]

34 минуты назад, Dmitriy Parfenov сказал:

Вы не написали самое главное - у щупа осциллографа второй контакт - именно "земля"

дальше этих двух строк Вы пост не осилили?
 

[ummagumma]

4 часа назад, Karma8819 сказал:

пошёл на*уй

бравогруппа поддержки поддерживает. шли всех этих добрейших антисоветчиков дышать кислородом. в дальний лес

Спойлер

эти наипрекраснейшие люди изобретут мильён причин для оправдания своей врождённой ссыкотности и беспрецедентной тупости. товарищ грамотно освещает. я дополню, чтобы не быть голословнымhttps://youtu.be/81aXZUGRQC0

 

 

[Vslz]

А у меня осциллограф питается от аккумуляторов, и ему вообще нет дела до разделительных трансформаторов, фаз луны, нуля 

[korsaj]

34 минуты назад, Vslz сказал:

нет дела до разделительных трансформаторов, фаз луны, нуля 

А ваше тело тоже питается от аккумуляторов?

 

[СКУПОЙ]

8 часов назад, Karma8819 сказал:

Владислав, пошёл на*уй 

До свидания

[Vslz]

Осциллограф не имеет ни одной металлической детали снаружи, кроме оболочки сигнальных разъемов. Не трожь их, и не придется задавать глупых вопросов