Драйвер Для Усилителя

[I_Avals]

Профессора есть. Рядом. Цыкин, Войшвилло. Очень качественное обучение.

Только Вы опять не правы. Обучение не дают. Его берут. Вы можете посетить лекции любого светила по какому либо предмету и ничего не взять. Насильно можно, например, накормить через трубочку. Дать знания насильно не получится. Получение их - личный труд каждого. Как, например, мускулатура. Качаетесь - она есть, Будете ждать, когда "профессора дадут" - проходите всю жизнь хлюпиком, затаив горькую обиду на тех, кто "накачался" и на тех, кто "не дал".

Чтобы стать снобом, который это обучение в своё время получил, мне пришлось все 5 студенческих лет рыться в Государственной научно - технической библиотеке нашего города, поднимая даже архивы в поисках информации. И никто мне ничего не дал - сам нашёл и сам взял. Ибо курс радиоэлектроники на моей специальности длился всего семестр и закончился зачётом, а не экзаменом.

Да и потом регулярно " тренировался", чтобы не потерять "форму".

Могу только добавть, что в 9-м и 10-м классах школы я уже чинил усилители для школьного ансамбля. За что освобождали от уроков. И на уроках этому, как Вы помните, ни в одной школе СССР не учили.

Можете обижаться дальше, а можете прислушаться к людям. Не обязательно ко мне - тут достаточно народа с нормальным подходом к вопросу и пониманием сути.

Вот такие вот пироги с котятами.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

I_Avals. Я опять обращаюсь к вам. Во первых, приятно пообщаться с адекватным специалистом (как альтернатива нормальному общению вспоминается Василич, частенько похожий на упертого рогатого животного), во вторых, в ходе общения хочу решить и свои мелкие проблемы. Надеюсь, это поможет и другим.

Я, похоже, почти решил проблему неадекватного поведения катодного повторителя, рассмотренного ранее (http://forum.cxem.ne...80#comment-2235030). Но, прежде, чем результаты моих исследований станут достоянием гласности, хочу все еще раз перепроверить. В связи с этим, появились несколько вопросов.

Первое. Насколько я понял, в симуляции катодного повторителя вы использовали модель лампы EF86. Я изучил ее описание и решил, что она в принципе не сможет работать в этой схеме. Ток 11мА при 110В в аноде EF86 в триоде сможет обеспечить при напряжении на первой сетке почти +1В (а в пентоде при напряжении второй сетки вольт 90 и того больше) с соответствующими токами сетки. Следовательно ни о каких 8МОм входного сопротивления и малых искажениях не может быть и речи. Где же ошибка? Могу предположить, что:

Вкралась ошибка в названии лампы.

Не точная модель лампы.

Я скачал не то описание.

Симулятор откровенно врет.

Второе. Хочу уточнить, в каких единицах показана шкала искажений (http://forum.cxem.ne...80#comment-2235446) - в мили процентах? Как то необычно.

Третье. Ошибки в измерениях нет. Проверил с тумблером, закорачивающим дополнительное сопротивление. Щелчок - и искажения в 100 - 300 раз больше (ну, или меньше). Исследованные лампы уже перечислял ранее - 6Ж4П, 6Ж5П, 6Ж38П, 6Ж53П. Добавил в список 6С3П - она в КП в данной схеме еще хуже. Проверил и с внешним генератором. Правда, при непосредственном измерении его искажений они оказались несколько больше, чем при измерении только с помощью звуковой карты (0,0007% против 0,0004%), но сути это не изменяет.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

Отвечу вразброд. Шкала измерений искажений действительно в мили %%. Я ставлю авто масштабирование и программа пишет, что хочет. Можно задать вручную, но мне так удобнее.

По поводу модели - посыпаю голову пеплом. Глянул на ВАХ модели - Вы полностью правы.

Беда Микрокапа, я уже писал об этом - он не учитывает сеточные токи, а я не проследил. Виноват. Хотя режим по ПТ дает смещение +1,3 Вольта для триода. Мог бы и заметить.

Поставил в модель 6Н1П, обеспечив 7 мА тока при смещении -0,4 Вольта. Искажения без резистора 0,1% с резистором 200 кОм - 0,12%, при 2 Вольта RMS, практически вторая гармоника.

С 6BQ5 пентодом - 0,05% напрямую и 0,067% при наличии резистора. Триодом - 0,03 / 0,04 %%

Проверить КП в живую смогу, возможно, к концу недели. Пока идей по аномальному поведению нет. Лампы есть не все, но, как я понимаю, эффект от типа лампы не зависит

R6 был заменен источником тока на аналогичной лампе. - можете дать полную схему, включая ИТ?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alex-007]

Все! Вопрос решен.

Причина странного поведения катодного повторителя оказалась банальна. Сеточный ток лампы. Как это получилось? Я "загонял" лампы в наиболее линейный режим, основываясь на показания спектролаба и не обращая внимания на остальные параметры. Как оказалось, для 6Ж5П, 6Ж38П, 6Ж53П в триодном включении эти режимы весьма похожи. Это 60-80 В анод-катод и почти предельный ток катода 16-18 мА. Соответственно, для этих ламп напряжение на сетках составило -0,6 В, -0,6 В и -0,4 В, а ток сетки (внимание!) 3,3 мкА, 0,9 мкА и 8,7 мкА! Вот оно, подумал я. Этот ток и является причиной искажений после добавления последовательно со входом резистора.

Чтобы проверить эти предположение из "тумбочки" была взята наугад более мощная лампа. Ею оказалась совершенно новая 6П9 72 года рождения. Повозившись с режимами в такой же схеме получил: напряжение на лампе 70 В, ток катода 22 мА, напряжение на сетке -0,7 В. Ток сетки измерить не удалось. Показания прыгали вокруг нуля (примерно +- 5 нА).

Теперь о главном. Искажения и шум с 6П9, конечно, подросли. Но! Подросло и входное сопротивление аж до 10 МОм. Уровень искажений - 0,025% без резистора и 0,035% с резистором 3 МОм. Все гармоники выше второй не видны из за шума. Гипотеза подтвердилась.

Какие будут выводы? Далеко не всегда нужно слепо следовать чужим рекомендациям. Нужно почаще думать своей головой. А я теперь буду осторожнее подходить к выбору ламп и режимов. Не все они одинаково полезны.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Вот и замечательно! При разработке каскадов со сверхнизким КНИ каждый лишний микроАмпер лишний! При учете всех факторов жизнь вполне совпадает с моделью, даже в цифрах искажений.

Хотя, честно говоря, я озадачен. Вы рассматриваете искажения одного отдельно взятого каскада. Чаще, всё таки, приходится иметь дело с усилителями в 2 - 3 каскада.

P.S.

Валерий Сергеевич! Вы бы поучились. Какова настойчивость и понимание вопроса! А подход! Позавидовать можно. Я в жизни ток сетки не мерял - а, вот, оказывается, не лишне бывает.

Стенд для быстрого макетирования хоть успели сделать?

[Alex-007]

Честно говоря, когда я получил искажения КП в районе 0,002%, то подумал, что смогу использовать его вместе со звуковой картой для измерения в высокоомных цепях. Но, не тут то было. Все-же надеюсь найти подходящую лампу и режим.

И еще. После этих разборок закралось у меня сомнение по поводу малых искажений корректора Василича на 6Н17Б без смещения. Ток сетки при таком включении точно будет - физику не обманешь. А вот при измерении с помощью цепочки-антикорректора с низким выходным сопротивлением искажений, порождаемым этим током, можно и не заметить. А включили реальный источник - головку и вот вам 2-я гармоника, облагораживающая звучание. Но это только предположение. Надо макетировать и измерять, а таких ламп у меня нет. А симуляторы тут вряд ли помогут.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Когда я начинал работать над предусилителем для измерений, я поставил на вход повторитель на лампе 6С51Н. Единственно, я запитал её от + / - 15 Вольт, поскольку работа при анодном 27 Вольт напрямую заявлена в паспорте. Да и ВАХ при низких напряжениях выглядят не плохо.

Увы, искажения оказались чрезмерно велики

Возможно, поднятие питания до 100 - 150 Вольт решило бы вопрос, но, пока иду другим путём.

[I_Avals]

Все-же надеюсь найти подходящую лампу и режим. - а, может, пару каскадов с ООС? Я, как то, делал коллеге клон Musical Fidelity X10D. По искажениям и шумам получилось не плохо.

Правда, в отличие от китайцев, сделал нормальное питание.

Musical Fidelity X10D.rar

Цель получить именно измерительный усилитель не ставилась, но попробовать можно. На тех же нувисторах или 6Ф12П.

[тимвал]

Валерий Сергеевич! Вы бы поучились. Какова настойчивость и понимание вопроса! А подход! Позавидовать можно. Я в жизни ток сетки не мерял - а, вот, оказывается, не лишне бывает.

Стенд для быстрого макетирования хоть успели сделать?

Поучиться самому себе ввести рабочую точку на границе с "сеточным током" и потом упорно искать причину искажений? Чёт как то не хочется. Я лучше лишний раз гляну на анодные характеристики, дабы убедится в приемлемом расположении рабочей точки.

Стенд пока не делал, на работе запара.

[I_Avals]

Ну, как Вы глядите на анодные характеристики, мы уже видели. Там, где у Вас на бумаге "всё кривится", в жизни всё замечательно работает. Только Вы, несмотря на моё предложение, проверить это на практике не захотели. С очень забавной мотивировкой отказа - "не интересно". Чего, тогда, вообще в дискуссию встревать? Ну, раз не интересно...

А поучиться я Вам предлагал способности на деле разобраться в вопросе. А то Вы, как тот паркетный генерал, у которого всё ладненько, ровненько, гладенько и замечательно получается. Только на карте, а не в жизни.

Что то не похож Ваш Простой Качественный на замечательные бумажные модели, которые Вы нам регулярно демонстрируете.

[Alex-007]

Поучиться самому себе ввести рабочую точку на границе с "сеточным током" и потом упорно искать причину искажений? Чёт как то не хочется. Я лучше лишний раз гляну на анодные характеристики, дабы убедится в приемлемом расположении рабочей точки.

А вот это как раз навеяно Василичем. Что он советовал? Выбросьте все свои эмуляторы, подключите схему к компу со спектролабом или Шмелевым, настройте по минимуму искажений - и будет вам счастье. Вот такое "счастье" и получилось. Да, и как вы по анодным характеристикам вычисляете ток сетки - не представляю. А реальные измерения показали - для 6Ж5П при напряжении на сетке -0,6 В ток 3,3 мкА, а для 6П9 при напряжении -0,7 В ток равен нулю при практически идентичных режимах.

А давайте теперь отвлечемся и вспомним "самый-самый" корректор с нулевым смещением на лампе 6Н17Б и, естественно, с током сетки. И ничего, работает. А лампа 6Н7С? Она вообще проектировалась для работы с сеточным током.

И еще, в схеме драйвера по схеме мю усилителя, схему которого я отлаживал, верхняя лампа работает именно в таком режиме, что не мешает получать сверхнизкие искажения. Что для меня остается пока загадкой.

Так что не все однозначно в нашем мире.

[I_Avals]

Загадка невелика. Сетка верхней лампы подключена практически к аноду нижней через С3 0.47 uF и R1 100 Ом. Т.е., цепь низкоомную. На фоне анодного тока, обеспечиваемого нижней лампой, сеточные микроАмперы не заметны.

[Alex-007]

Загадка невелика. Сетка верхней лампы подключена практически к аноду нижней через С3 0.47 uF и R1 100 Ом. Т.е., цепь низкоомную. На фоне анодного тока, обеспечиваемого нижней лампой, сеточные микроАмперы не заметны.

А вот тут вы ошибаетесь. Играет роль не величина анодного тока, а выходное сопротивление лампы. А это далеко не одно и то же. Можно изготовить источник тока в 1 ампер с внутренним сопротивлением 10 МОм. Хотя, в моем случае, выходное сопротивление используемых в мю каскаде ламп, действительно, было не более десятка килооом.

И, кстати, добавил в исследование КП еще несколько ламп - 6Ж1П, 6Н6П, 6С19. Это пока все, что имеется в наличии. Кстати, как вы заметили, имеется некая общая тенденция, не зависящая от типа лампы, в поведении КП при работе в различных режимах. Хотя, как всегда, имеются исключения. Но! Обобщая полученные данные, можно сделать некий общий вывод. Почти тянет на статью "работа ламп в граничных режимах и уровень создаваемых ими искажений".

Изменено 2 октября, 2015 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Можно изготовить источник тока в 1 ампер с внутренним сопротивлением 10 МОм.

Можно. Но, поведение его при утечке тока в 0,01% (10 мА анода и 1 мкА тока сетки) будет определяться, всё таки, величиной тока, а не внутренним сопротивлением.

Когда Вы даёте 1,5 Вольта пика через 120 кОм и 305 кОм входного сопротивления, получаем 1,5 / (120 + 305) = 3,5 мкА. Понятно, что при таком раскладе чувствуются даже доли долей мкА.

А когда с анода идёт 10 мА, плевать, что пара - тройка мкА ушла "налево".

[Alex-007]

Нет! Нам же нужно только изменение тока. Когда у нас изменение (именно изменение!) тока соизмеримо с током сетки, причем, нелинейным, тогда и появляются искажения. То есть, если постоянный ток анода равен 10 мА, а дельта - 0,1 мА, то и ток сетки надо соизмерять с этой дельтой. Или я не прав?

[I_Avals]

Давайте вернёмся к истокам.

А давайте теперь отвлечемся и вспомним "самый-самый" корректор с нулевым смещением на лампе 6Н17Б и, естественно, с током сетки. И ничего, работает. А лампа 6Н7С? Она вообще проектировалась для работы с сеточным током.

И еще, в схеме драйвера по схеме мю усилителя, схему которого я отлаживал, верхняя лампа работает именно в таком режиме, что не мешает получать сверхнизкие искажения.

Смысл моего ответа - одно дело работать с токами сетки, когда общий ток в цепи 3,5 мкА и совсем другое - когда 10 мА. С точки зрения возникающих искажений.

[Alex-007]

Таки не убедили.

Итак. У нас есть источник тока в 1 ампер с внутренним сопротивлением 10 МОм (Вы согласились, да и, действительно, такой ИТ построить не проблема). Он нагружен на некий приемник тока в 1 ампер с бесконечным сопротивлением (для упрощения дальнейших расчетов). В точке их соединения мы измеряем напряжение идеальным вольтметром (почему идеальным, объяснять то же, надеюсь, не стоит), и получаем напряжение равное 0 В. Теперь подключаем в эту же точку источник тока в 1 мкА. Сколько нам покажет вольтметр? По закону Ома 10 МОм * 1 мкА = 10 В. Теперь понятно? Если я продолжаю заблуждаться, убедите меня в этом.

[I_Avals]

Теперь непонятно. 10 Вольт, которые Вы насчитали - это много или мало? Сравнить с чем? Скажем, доллар - как зарплата - мало, как цена спички - много. Нужна точка опоры. В Вашем рассуждении её нет.

А если принять, что источник тока закорочен - это эквивалентно источнику напряжения в 10 МегаВольт с резистором в 10 МегаОм. Согласитесь, в этом свете Ваши 10 Вольт - пыль на сапогах.

Тут уже упоминались исследования "сферического коня в вакууме". Именно этому посвящён Ваш последний пост.

Честно - не вижу смысла продолжать дискуссию в таком ключе. Предпочитаю разбираться в чисто практических вопросах.

А тут, даже вопроса не вижу. Вы же сами написали - верхняя лампа работает именно в таком режиме, что не мешает получать сверхнизкие искажения.

[Alex-007]

Да уж где взять более практический вопрос. ИТ на паре биполярных транзисторах при 20 В питающего напряжения и - вот вам 10 МОм. А 10 В входного напряжения для лампы - ой как много. Тем более, что мы говорили об искажениях, связанных со входным током сетки. А это еще на тройку-четверку порядков ниже. Да, и хорошо, что вы вспомнили, откуда пошли эти "разборки". Можно, конечно, оставить это и так. Работает драйвер - и хорошо. Но это подход махрового практика. Типа Василича. А для меня необходимо найти ИСТИНУ. Такой вот я, ненормальный.

[I_Avals]

Да нет, истину искать нормально, если цель и способы адекватны. А то у нас тут один искатель умудрился получить "третий вектор", чем несказанно подивил честной народ.

Про пару биполярных транзисторов и 20 В согласен - реализуемо. Но, для получения Ваших 10-ти Вольт требовался идеальный приемник тока. А его, пока, не видно. И опять же - получив 10 Вольт, Вы, зачем то, прикладываете их к сетке лампы. Непонятно какой. В описании мысленного эксперимента её не было. Были сферические 10 Вольт в вакууме.

Ваш мысленный эксперимент не совсем честен - ИТ у Вас с конечным внутренним сопротивление, приёмник тока - с бесконечным. И 1 мкА Вы подаёте от ИТ с бесконечным внутренним сопротивлением. Зачем был нужен зтот трюк? Да чтобы воспользоваться Законом Ома, умножив 1 мкА на 10 МОм.

На картинке я изобразил схему Вашего фокуса. Несложно видеть, что третья схема, с точки зрения первого закона Киргофа, полностью эквивалентна второй. Иначе - пофиг, какой ток у исходных источника и приёмника. Хоть 100500 килоАмпер. Лишь бы в точности одинаковый. Первую схему, без ущерба для результата, можно упростить до одного резистора. Добавление ИT в 1 мкА как раз и даст искомые 10 Вольт.

А если принять, что все ИТ идеальны (убрать из второй схемы резистор), то напряжение в точке их соединения будет неопределённым. Точнее, бесконечным.

В общем, слабо похоже на поиск истины. Скорее кролик (10 Вольт) из шляпы.

[lnx]

Моя проблема в отсутствии рядом профессоров дающих качественное обучение. И в снобах которые это обучение в своё время получили и теперь ведут себя так как будь то это они создали все учения с нуля.

Быть самоучкой весьма не просто, хотя Вам то это откуда знать...

... ...

Как всегда не угадали. На освоение нужного материала нужно время, а его не всегда есть.

... ...

ситуация наконец то изменилась и стала появляться хоть какая то теоретическая информация. До этого был только голимый снобизм.

Ваша же цитата:

Гиратор принципиально не занимается ликбезом и "расжовыванием". Имеет на это полное право. Просить бесполезно.

Он даёт не мало информации по теме и кто владеет предметом её видит.

Кому это не понятно, тем стоит задуматься над повышением своего уровня знаний вместо того что бы провоцировать бузу. Если кто то принципиально не желает учится, это тоже его дело, но пусть по крайней мере не мешает другим.

Заменяем Гиратор на Василичь, I_Avals, кто там ещё...

Изменено 3 октября, 2015 пользователем lnx

[тимвал]

Это вы к чему?

Да нет, истину искать нормально, если цель и способы адекватны. А то у нас тут один искатель умудрился получить "третий вектор", чем несказанно подивил честной народ.

Не знал что принцип сложение векторов вызовет удивление. Видимо геометрию в школе не все посещали.

Насколько я понял Алекс пытается разобраться в "механике" возникновения искажений в конкретной схеме, а не в сути закона Киргофа. А вот как раз "механику" Вы не как не прояснили.

[Alex-007]

I_Avals. А вот тут и стоит перейти к конкретной схеме мю-усилителя, которую я макетировал. Итак, какой ток течет по цепи, нам все равно. Хоть 0,5 мА, хоть 50 мА, хоть, как в предыдущем обсуждении, 1 А. Далее, выясняем реальное выходное сопротивление 1-го каскада (это то сопротивление, без которого теряется весь смысл обсуждения). Виртуальное анодное сопротивление примерно 300кОм, им можно пренебречь на фоне выходного сопротивление лампы 6Ж38П в триодном включении с катодным резистором 150 Ом и которое составляет примерно 10 кОм. А вот тут начинается самое интересное. Искажения мю-каскада всего в 2-3 раза больше, чем КП, работающим на границе сеточных токов от источника с низким выходным сопротивлением! А установка резистора 10 кОм перед КП увеличивает его искажения в 10 раз (напомню, что 120 кОм увеличивает искажения КП в этом режиме в 300 раз). Так мю-каскад, это 2 лампы с усилением 32 раза, и искажения измерялись при выходном напряжении 16В p-p, а для КП при 3В p-p. Вот это и есть та неувязочка, в которой я не могу разобраться.

ТИМВАЛ. Скорее не "в "механике" возникновения искажений в конкретной схеме" а в механике компенсации искажений. Этот вопрос поднимался уже давненько.

Изменено 4 октября, 2015 пользователем Alex-007

[I_Avals]

Не знал что принцип сложение векторов вызовет удивление. - Валерий Сергеевич! Принцип сложения векторов никого не удивляет - он общеизвестен. Удивляет Ваша трактовка принципа. Вам это неоднократно объясняли.

А вот как раз "механику" Вы не как не прояснили. - сделайте милость. Снизойдите. Поясните. Раз ух пишите посты - наполните их, пожалуйста, содержанием, а не комментариями.

Вот это и есть та неувязочка, в которой я не могу разобраться. - честно - из Вашего последнего поста не понял самой сути неувязочки. Повышение искажений КП при работе от высокоомного источника, как Вы выяснили, определяется неудачным сочетанием свойств конкретных ламп и конкретного режима, а не является "дефектом" схемотехники. Что касается SRPP, то есть книжечка МРБ 561. Ложников А.П., Сонин Е.К. Каскодные усилители, в которой, начиная со стр 76, подробно рассмотрены все вопросы по теме. А то Вы, в поисках истины, сами залезли в непонятные дебри и меня туда затащили.

[Alex-007]

Я, наверное, плохо объясняю. Если совсем просто, то КП на одной и той же лампе в одном и том же режиме при работе в "одиночку" показывает большие искажения, чем 2 лампы в составе мю-каскада.