К Вопросу Об Ооос

[I_Avals]

в любительской среде описанные Вами нормативные документы по измерениям в усилителях и снятия характеристик смотрятся как в телеге пятое колесо.

Именно это, игнорирование нормативных документов, точнее принципов и основ, на которых они созданы - и породлает бесконечные холивары на любительских форумах. "Тупоконечники" против "остроконечников".

То, что было написано в учебниках и ежу понятно. Только найдите-ка их сейчас и в свободном доступе. Да и надо знать, что искать.

А в чём проблема с доступом? Все основные учебники давно лежат в интернете. А насчёт - надо знать, что искать - люди всегда ищут ответ на интересующий их вопрос. Другое дело - качество ответа. Про работу, например, усилительного каскада, можно прочесть и три строчки в пересказе на форуме и три главы в учебнике. Тут, уж, каждый выбирает по себе.

Беда в том, что многие предпочитают ограничится первым, а потом продолжают распространение "знания" уже в своём изложнеии.

Если Вы знаете больше остальных, то не значит, что остальные нуждаются в Ваших знаниях. Как это не парадоксально.

Во первых, я не тешу себя иллюзией, что знаю больше остальных. А, во вторых - учитель никогда не ищет ученика. Это ученик ищет учителя и остаётся с ним ровно столько, пока что то может взять от него.

Насчёт последней фразы - не очень понял, чем это я сам себя поддел. Ну, да ладно. Со стороны, говорят, виднее.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[finn32]

А Вы не заметили, сколько длится здешний холивар? Вы к какому лагерю себя относите?

Распространение знаний даже на любительском уровне не есть плохо, пусть они будут упрощены, но имеют больше практического смысла, нежели тонны переливания из пустого в порожнее с кучей формул, которые простому радиолюбителю в его повседневной практике не нужны вовсе. В этой теме столько ссылок и сканов страничного материала ни о чем, только с позиции доказательной базы для оппонента, что НИКТО и НИКОГДА не станет искать тут истину в вопросе обратных связей, т.к. это не имеет смысла. Нужна эта тема для кого-либо еще, кроме спорящих тут? Мое мнение, что нет. Гораздо гораздее постучать в личку к знающему человеку и спросить у него, нежели рыться в кучи сетевого хлама. Имеет практическое значение испытание меандром? Да имеет. Имеет практическое значение для любительских условий измерять все оговоренные в ГОСТе параметры? Не имеет. Ну и надо понимать, что вряд ли кто-то, не имея соответствующего образования, кучи свободного времени и достаточных базовых знаний в рассматриваемой области, станет лезть в дебри математических и физических выкладок с той лишь целью, чтобы запаять две детальки в готовую схему.

Кстати, книги разные, как и авторы их. И между авторами нередко возникают разногласия в изложенном материале. Так что. еще и там искать кто прав?

Насчет последней фразы поясню: Вы на форуме, Вы отлично владеете вопросом, Ваше мнение такое же субъективное, как и остальных участников дискуссии.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[I_Avals]

Насчет последней фразы поясню: Вы на форуме, Вы отлично владеете вопросом, Ваше мнение такое же субъективное, как и остальных участников дискуссии.

Снова не понял, чем именно я себя поддел, особенно в свете пояснения, против формулировки которого не имею возражений. Ну. да Бог с ним. Тема не об этом. Точнее, на мой взгляд, ни о чём.

Ну и надо понимать, что вряд ли кто-то, не имея соответствующего образования, кучи свободного времени и достаточных базовых знаний в рассматриваемой области, станет лезть в дебри математических и физических выкладок с той лишь целью, чтобы запаять две детальки в готовую схему.

Именно поэтому мы навсегда отстали в компъютерах и занимаемся, в основном, тем, что запаиваем две детальки в готовую китайскую схему. Ну, или в нашу, с форума. Правда, китайские чаще работают.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[finn32]

Вы опять путаете любителей и профессионалов. Я могу быть автомехаником и разбираться в устройстве двигателя, но не знать законов, по которым он работает. И наоборот.

А Вы говорите о том, чтобы заниматься сомнительным самообразованием по ссылкам из холиваров, многим совсем не нужным.

А отстали мы из-за нашей системы ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО образования, но это уже совсем другая история...

[тимвал]

finn32 совершенно с Вами согласен. Хоть кто то правильно понимает суть радиоЛЮБИТЕЛЬСКИХ форумов!!

Меандр предложен не что бы измерять, а чтобы показать НАГЛЯДНО как искажается сигнал проходя сквозь усилитель. Даже спектралаб многим труден для освоения, а подать меандр и глянуть в осциллограф, сможет абсолютно любой пользователь. На меандре искажения наиболее ярко выражены.

Возвращаясь к теме замеченного мною в модели "баяна", покажу что в варианте другого "фазоразщепителя", такого эффекта нет и рядом!.

В этом варианте все полярности в порядке и ОООС работает как надо.

Только схема должна быть прямой, а не как у Василича.

[Gulbariy]

все жду, когда это большой полосатый мух (ОООС) сдохнет!?!?!? мурыжат его на всех форумах, а он никак не сдохнет!?!?!?!? видно что то в нем есть полезное....

[Tartamon]

Особо впечатляет сноска....

[ПРАЙМЕР]

Gulbariy... видно что то в нем есть полезное....

Вне всяких сомнений , есть полезные стороны применения общей ООС.

Полезности ООС никогда не подвергались сомнениям.

Только один момент , полезности следует применять правильно , взвешенно .

тимвал , нарушены у вас статические режимы драйвера на 6н9с , 300ом в катодах не есть правильный режим для этих триодов .

Что получается по току в цепи катодов , какая величина ?

Прикинул 1 вольт ... на 300ом , это по току 3,3ма - этот ток лампа не отдаст !

Взял 0,5 вольта на резисторе 300 ом , получается по току 1,6 ма , как бы лампа сможет отдать такой режим по току.

Всё хорошо казалось бы ... через получившийся делитель ООС ... 10 ком на 300ом , на 300 ом выделяется напряжение при делении 600мв удвоенных амплитудных , что в корне нарушает режим вх каскада , ессно далее уже в динамике последующих каскадов. РАЗРУШАЯ саундстейж , ржу нимагу . Вводя , думай о последствиях ввода , ответственности .

При напряжении на вых УНЧ 7 вольт ессно эфф .

ЭТО без симулятора просто прикидки практического толка.

Пока косяк на косяке , косяком погоняет .

Разумеется реальность ещё интереснее , точка подсоединения - (единения) -суммирования - вычитания , катод вх триода имеет кучу интересных параметров не оговоренных - не упоминаемых в ширпотреб литературе.

Ввели и забыли , вых параметры есть , значит всё ОК !

Изменено 18 июня, 2015 пользователем ПРАЙМЕР

[Tartamon]

http://forum.cxem.ne...40#comment-2166861

Если начинать с азов:

http://forum.cxem.ne...7

то с азов, будет отсюда:

black_patent.pdf

Эти азы поддтвердились практикой.

Современные ниспровергатели, оперируют домыслами и догадками,

т.к., по существу, ничего противопоставить не могут

[ol ko]

Современные ниспровергатели, оперируют домыслами и догадками,

т.к., по существу, ничего противопоставить не могут

Да никто же не ниспровергает ОООС вообще. В усилителях применяемых для телефонии , для объявления прибытия поездов, для озвучки танцулек в пионерлагере - полезна.

Но мы же говорим о УМ для домашнего слушания музыки, не так ли?

[ПРАЙМЕР]

ol ko для получения удовольствия , отдыха ушей - мозгов в конечном счёте , музыка это серьёзно .

Соответственно вежливый подход к решению технической стороны дела .

Умные мысли приходят и уходят , жаль глупости остаются.

Изменено 18 июня, 2015 пользователем ПРАЙМЕР

[ol ko]

Абсолютно поддерживаю, что музыка это серьезно, посему к технической стороне дела подходим вежливо, без глупостей.

Как аналогия - не рассматриваем изготовление скрипки только с позиций столярного дела

[тимвал]

тимвал , нарушены у вас статические режимы драйвера на 6н9с , 300ом в катодах не есть правильный режим для этих триодов .

Что получается по току в цепи катодов , какая величина ?

Не надо делать поспешных выводов, а то Вы вводите в заблуждение людей не знакомых с LTspice.

Сами должны понимать что расчётные параметры не всегда совпадают с реальными, а тем более в неизвестно кем сделанных моделях ламп.

[тимвал]

то с азов, будет отсюда:

black_patent.pdf

Современные ниспровергатели, оперируют домыслами и догадками,

т.к., по существу, ничего противопоставить не могут

Ну если вам нравится чужими "умностями" хвалится, добавлю ещё одну статейку от Нельсон Пасс ., Nelson_Pass_art_dist_fdbk.pdf

[TUNGSRAM]

Современные ниспровергатели, оперируют домыслами и догадками,

т.к., по существу, ничего противопоставить не могут

Да никто же не ниспровергает ОООС вообще. В усилителях применяемых для телефонии , для объявления прибытия поездов, для озвучки танцулек в пионерлагере - полезна.

Но мы же говорим о УМ для домашнего слушания музыки, не так ли?

Обобщая всё вышесказанное, можно ещё один вывод сделать. ООС желательна, если выходной каскад выполнен на тетроде или пентоде. Но при этом не совсем корректно сравнивать ООС в транзисторных и ламповых усилителях. Хотя суть и теория одинаковая, не существует полупроводниковых аналогов тетродов и пентодов. А про ОУ тут вообще не стоит обсуждать - это совсем другая опера, они вообще не думаны работать без неё. Также нежелательно охватывать ООС более 2 каскадов.

[Tartamon]

Современные ниспровергатели, оперируют домыслами и догадками,

т.к., по существу, ничего противопоставить не могут

Да никто же не ниспровергает ОООС вообще. В усилителях применяемых для телефонии , для объявления прибытия поездов, для озвучки танцулек в пионерлагере - полезна.

Но мы же говорим о УМ для домашнего слушания музыки, не так ли?

Для домашнего слушания и "экспертных" заключений, Вы использовали глубину обратной связи - 3 Дб... На вопрос:

- почему выбрано такое значение глубины ОООС, а не, скажем, - 21 Дб ?

Вы не ответили. Не так ли?

Но выводы определенного негативного толка уже озвучены!

Причем с намеками на "не кошерность" устройств с ОООС.

Посему, последние, отнесены Вами к категории годных, разве что, для озвучки автовокзалов и танцулек в пионерлагере..?

Не так ли?

Обобщая всё вышесказанное, можно ещё один вывод сделать. ООС желательна, если выходной каскад выполнен на тетроде или пентоде...

Это простое обобщение.. Желательно осветить несколько шире...

Изменено 18 июня, 2015 пользователем Tartamon

[Tartamon]

Тимвал!

На что из написаного Нельсоном Пассом я должен обратить внимание !

Это на картинку, где изображена ОС через резистор со стока на затвор?

И на соответствующие картинки повзаимствованые, если не ошибаюсь, у Худа?

[ol ko]

Для домашнего слушания и "экспертных" заключений, Вы использовали глубину обратной связи - 3 Дб... На вопрос:

- почему выбрано такое значение глубины ОООС, а не, скажем, - 21 Дб ?

Вы не ответили. Не так ли?

Но выводы определенного негативного толка уже озвучены!

Причем с намеками на "не кошерность" устройств с ОООС.

Посему, последние, отнесены Вами к категории годных, разве что, для озвучки автовокзалов и танцулек в пионерлагере..?

Не так ли?

Меня интересовал принципиальный вопрос : "Портит ли ОООС звучание?" Собственно ТОЛЬКО в этом контексте , лично для себя проверил , введя в УМ неглубокую

-3дБ ОООС. Если слуховая экспертиза подтвердила бы благотворность ОС-и , то наилучшей ее глубиной безусловно занялся бы, НО даже такая оказала негативное влияние,

увы.

Прочтя в канве этой темы этот же вопрос, поделился своими наблюдениями и все, а уж каждый вправе делать так как ему хочется, с оськой или без

[Hambaker]

Кому-то портит,кому-то улучшает. Скоро 20 страниц принципиальных вопросов.

[тимвал]

На что из написаного Нельсоном Пассом я должен обратить внимание !

Это на картинку, где изображена ОС через резистор со стока на затвор?

И на соответствующие картинки повзаимствованые, если не ошибаюсь, у Худа?

А Я что "мурзилку" выложил, что бы картинки глядеть? Читайте текст, там всё максимально коротко и доступно написано.

[Tartamon]

А Я что "мурзилку" выложил, что бы картинки глядеть?

Именно, "мурзилку"...

Применительно к данной ветке...

Поскольку все вертится вокруг картинки № 10 из "мурзилки"...

Картинку создал П. Баксандалл для одного наименования полевого транзистора.. Не для лампы..

Худ повзаимствовал у Баксандалла, Пасс же , у Худа...

Для лампы, скажем триода, можете предъявить подобные графики..?

Пусть будет эта абстрактная (ни к чему не относящаяся) картинка № 10 из "мурзилки" Н. Пасса.

Какова должна быть глубина обратной отрицательной связи заводимой на абстрактный прибор, который будет использоваться

в качестве сравнивающего устройства (сумматора), да бы нивелировать исходный абстрактный уровень, скажем 5-й гармоники..?

Причем, по всем правилам, предъявляемым к линейным устройствам, эта компенсирующая глубина обратной связи обязана быть

постоянной во всей полосе звуковых частот.. Это для того, что бы прикинуть, портит звук обратная связь или нет...

[ПРАЙМЕР]

Tartamon специально для вас , свои собственные измышлизмы .

Первый каскад , первый триод на входе , прорисуйте схему плиз .

Начнём с простого .

Каскад без ООС .

Каскад с ООС.

Генератор с дифференциальным выходом , относительно общего - массы имеем 2 противофазных выхода.

1 й - сигнал подаём на выход КАСКАДА через источник тока , 2й - сигнал подаём на катод , как бы заводим виртуальную ООС .

Выкладываем результат симуляции.

Заведя ООС вы имеете дело не совсем с УН , этот каскад должен называтся смесителем .

Смеситель ещё надо потрудится вывести на линейный режим работы .

Расчёт рабочей статической точки , должен учитывать 2 амплитуды 2 х разных сигналов , ессно уже в динамическом режиме.

Всё это расчитывается для 2 х стационарных синусоид !

Музыкальный сигнал совсем не синусоидален к нему ещё вернёмся.

Чаще всего площадь - амплитуда ОДНОГО полупериода больше другого полупериода .

Сложите плиз эти величины , вычтите плиз эти величины , перемножте плиз эти величины , в конце этого (прекрасного) симбиоза выдайте сумму !

+ открою лично вам маленький секрет , последующие каскады после (УН) - смесителя обладают свойством углубления коэффициента модуляции.

тимвал . приведу режим типовой даташитный для 6н9с , ессно абстрактно.

Изменено 19 июня, 2015 пользователем ПРАЙМЕР

[ol ko]

"Курасиво, маса!"(с) Наглядная демонстрация убедительней слуховой, почему то.

Причем , изображению, на осциле, мониторе безграничное доверие , а вот слуху полное недоверие. Хотя делаем то для слушания, парадокс, однако.

[тимвал]

Картинку создал П. Баксандалл для одного наименования полевого транзистора.. Не для лампы..

Для лампы, скажем триода, можете предъявить подобные графики..?

А что лампа абсолютно отличается от полевого транзистора и на неё обратная связь действует иначе?

Нет, её характеристики точно так же зависимы от тока и напряжения. Разве что на мгновенный нагрев она почти не реагирует, в отличие от транзистора.

тимвал . приведу режим типовой даташитный для 6н9с , ессно абстрактно.

Зачем?

[Tartamon]

О "мурзилочном" вранье..

Как видим, Баксандаллом сняты кривые для полевика 2N5458.

И для приведения к исходному состянию по 5-й гармонике для этого полевика,

требуется минус 26 ДБ обратной связи. По 6-й - минус 35Дб...

Это по версии П. Баксандалла..

Но почему-то обезличенная картинка из книжки Худа (которую затем приводит Пасс) требует уже около минус 60 Дб...

по 5-й...! И зачем спрашивается такая "подстава"... ?

И почему картинка, вдруг, оказалась сиротой?

Без привязки к какому либо прибору..

Та же "мурзилочная" картинка от Н. Пасса:

Из статьи Баксандалла по данному "эпизоду":

Изменено 19 июня, 2015 пользователем Tartamon