Раскаляются докрасна сетки на лампах. Как вылечить?

[esk26]

В общем, история такая:

Приобрел недавно себе ламповый усилитель Novik 1202 на AVITO. Не новый, естественно. 

Пару месяцев он поработал и почуть начались проблемы. Сперва вылетел один конденсатор - запищал, запердел и пропал звук. Конденсаторы на вид старые-советские. Заменил их на аналогичные, но современные, китайские. Все нормально опять заработало. Прошло пару недель и опять такая же фигня. Вылетела следующая пара древних конденсаторов. Пошел купил еще два новых, но такого же номинала не было(47мкф), взял 63мкф. Думаю, это не принципиально.

При впаивании конденсаторов лампы снимал и ставил обратно в произвольном порядке. Раньше так несколько раз делал, никаких проблем не возникало. А тут, включаю и лампы начинают резко калиться докрасна. Сразу выключил и "полез читать интернеты". Ничего толком не нашел и начал перетыкать лампы между разъемами. Перебором подобрал 4 лампы, сетки которых практически не краснеют. Немного только в передней части.

В этом усилителе стоят 3 лампы 6н2п и 8 ламп 6п3с(можно оставить и 4). По схеме должны стоять 6П3СЕ, но с обычными 6П3С звук гораздо лучше.

Напряжение на одной сетке -32в, на второй 520в. Катод по схеме напрямую на земле. На всякий случай вот схема: http://www.novikamps.ru/Novik_Schematics/602,1202,202.pdf

Если покрутить подстроечный резистор до -37в, то накал становится меньше.

Есть подозрение, что старые конденсаторы давали какую-то просадку напряжения и поэтому проблем с балансировкой напряжения между лампами не было. А так как усилитель рассчитан на работу с лампами 6П3СЕ, то напряжение получается завышенное для обычных 6П3С.

Радиолюбитель я начинающий, так что пока выработать верное решение не могу. Перечитал разные форумы, разобрался как работают лампы, что такое ток смещения и т.д. Но хотел бы получить рекомендацию от опытных мастеров.

Основной вопрос, собственно, состоит в том, если снизить напряжение на второй сетке или аноде, это поможет? По схеме питание подается сразу после дросселя, через резисторы 470 Ом. Что если увеличить это сопротивление, например?

Могу просто тыкать паяльником, но предпочитаю разобраться еще и в теоретической части

Прошу подтвердить или опровергнуть правильность направления моих мыслей. Ну и помочь проблему решить

Изменено 13 октября, 2022 пользователем esk26

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[esk26]

Кстати, не понятно почему такое большое напряжение на второй сетке. Там же постоянное напряжение? Пробовал мерить переменное, мультиметр вообще 1147в показывает

Напряжение первой сетки -32в тоже выше рекомендуемого -12в.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[mvkarp]

3 часа назад, esk26 сказал:

на второй 520в

Не многовато ли?
По параметрам лампы - на второй сетке допускается максимум 300 В.

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[KawaII]

раскаляются у вас аноды ,а не сетки, происходит это потому что превышена рассеиваемая мощность(либо ток сильно задран ,либо напряжение ). (ну или самовозбуждение усилителя может быть, но это менее вероятно)

напряжение какое то слишком большое намеряли, либо что то там не так соединено после "первой" замены конденсаторов. надо перемерять.

3 часа назад, esk26 сказал:

но такого же номинала не было(47мкф), взял 63мкф. Думаю, это не принципиально.

да если те что вверху семы 47х450 то так даже лучше.

4 часа назад, esk26 сказал:

Основной вопрос, собственно, состоит в том, если снизить напряжение на второй сетке или аноде, это поможет?

да, но тут не все так просто.

4 часа назад, esk26 сказал:

По схеме питание подается сразу после дросселя, через резисторы 470 Ом. Что если увеличить это сопротивление, например?

ничего не даст, это сопротивление в цепи 2й-сетки его можно хоть в 2 хоть в 3 раза увеличивать и ничего особо не изменится.

 

сделайте пару фоток низа где все детальки мож че увидим. 

[v1ct0r]

проверьте не нет ли утечки конденсаторов 0.1*400V, которые идут с анодов лампы Л2, для начала просто отпаяйте их

[Alex Ferrum]

Я всё-таки полагаю что в схеме может быть очепятка и сопротивление в цепи второй сетки должно быть не 470 Ом, а 470 кОм!!! 

[esk26]

1 час назад, KawaII сказал:

напряжение какое то слишком большое намеряли, либо что то там не так соединено после "первой" замены конденсаторов. надо перемерять.

да если те что вверху семы 47х450 то так даже лучше.

сделайте пару фоток низа где все детальки мож че увидим. 

Напряжение мерил на колодке, без воткнутой лампы. Может поэтому? При этом такое напряжение идет от самого выхода из диодного моста. На входе обычное переменное 230в.

Завтра выведу провод и с подключенными лампами перемерю. После замены конденсаторов 100 раз по схеме проверил подключение. Ну и потом, после первой замены пару недель было все ок. А работает он у меня в кабинете почти целый день :)

Кстати, есть еще у знакомого такой же усилитель, только модель 202. У него заявленная мощность немного больше, чем у 1202. И та же самая проблема с лампами 6П3С. Подбирали из двух десятков такие, чтобы не калились.

А с 6П3С-Е все нормально.

[finiks]

9 часов назад, esk26 сказал:

А с 6П3С-Е все нормально.

Сразу же скажу, не может быть разницы. Писали в первом посту что с 6П3С звук лучше чем с 6П3С-Е. Это из области фантастики, или вернее себе внушили. Эти лампы одно и то же и бква Е ни малейшего значения к этому не имеет. Про резисторы на 470, забудьте просто. Они к нагреву анода никакого отношения не имеют. "Виновата" как раз в этом первая сетка. Вам уже писали что виной может быть постоянная составляющая на сетки из за утечки в проходных конденсаторах. Да и неплохо бы заменить лампу предварительного ус.

[esk26]

31 минуту назад, finiks сказал:

Сразу же скажу, не может быть разницы. Писали в первом посту что с 6П3С звук лучше чем с 6П3С-Е. Это из области фантастики, или вернее себе внушили. Эти лампы одно и то же и бква Е ни малейшего значения к этому не имеет. Про резисторы на 470, забудьте просто. Они к нагреву анода никакого отношения не имеют. "Виновата" как раз в этом первая сетка. Вам уже писали что виной может быть постоянная составляющая на сетки из за утечки в проходных конденсаторах. Да и неплохо бы заменить лампу предварительного ус.

 

Проверено на двух усилителях. 6П3СЕ не раскаляются при установке в любом порядке, 6П3С раскаляются по разному, если переставлять.

Насчет звука различие ОЧЕНЬ сильное, особенно на низких частотах. Самовнушением это не является. Так же проверено на двух усилителях двумя разными людьми.

Заказал себе еще один Novik 202 с AVITO для дома. Проведу эксперимент.

 

К нагреву анода имеет отношение проходящий через него ток. Соответственно, надо в какой-то точке снизить силу тока и нагрев уменьшится.

И лампы эти немного разные по характеристикам. Например, внутреннее сопротивление отличается почти в 2.5 раза, сопротивление в цепи первой сетки в три раза.

https://rudatasheet.ru/tubes/6p3s/

 

Изменено 14 октября, 2022 пользователем esk26

[esk26]

Вот фото моего Novik 1202 снизу. Подключение конденсаторов еще раз проверил, все правильно. Пристегнутые конденсаторы слева я не трогал, стоят там с самого начала, видимо.

Спайка двух резисторов, слева от диода на каскаде смещения, дает 25 кОм, а не 15 кОм, как на схеме. Еще, вместо одного конденсатора 10мкФ 100в, стоял 100мкФ 50 вольт. Я его поменял на такой как должен быть по схеме, но ничего не изменилось.

Напряжение при подключенных лампах:

5 - минус 37в
4 - 495в
3 - 497в

По идее, если есть ток утечки с конденсаторов 0.1 мкФ, то он должен переходить только в каскад тока смещения, увеличивая значение тока на первой сетке.

Вот здесь нашел обсуждение подключения 6П3С при напряжении 400в и токе смещения -35в: https://forum.datagor.ru/topic/11236-dopustimo-li-takoe-napryazhenie-na-ekrannyh-setkah/

 

Если что, здесь фото схемы в полном разрешении: https://ibb.co/3YYWRLB

Изменено 14 октября, 2022 пользователем esk26

[esk26]

12 часов назад, Alex Ferrum сказал:

Я всё-таки полагаю что в схеме может быть очепятка и сопротивление в цепи второй сетки должно быть не 470 Ом, а 470 кОм!!! 

опечатки нет, на резисторе написано К47 и мультиметр показывает 470 Ом

Ха. Интересный эксперимент.

У меня есть две лампы 6Н2П и две лампы 6Н2П-ЕВ.

Если поставить в Л2 две лампы ЕВ, то напряжение на выходных лампах 6П3С падает на 10 вольт до 487в и сетки не краснеют. Ток смещения так же остаётся -37в.

Значит ранее, при старых конденсаторах 47мкФ, могла быть утечка тока и напряжение на лампах было ниже, ничего не раскалялось. Конденсаторы заменили и утечка исчезла - лампы начали краснеть.

Изменено 14 октября, 2022 пользователем esk26

[esk26]

Update: Отпаял 0.1 мкФ - ничего не изменилось. Напряжение такое же как и с припаянными.

[finiks]

Не пудри себе мозги. Я уже выложил схему где причина. На выходные лампы должно подаваться минус для прикрытия и уменьшения тока. А это идет с 6Н2П и опять же Е никакого значения не имеет. Все лампы одинаковые по характеристикам. То что вы привели разницу туфта. Буква Е просто означает что она долгожительница, это еще ничего не значит.

[esk26]

33 минуты назад, finiks сказал:

Не пудри себе мозги. Я уже выложил схему где причина. На выходные лампы должно подаваться минус для прикрытия и уменьшения тока. А это идет с 6Н2П и опять же Е никакого значения не имеет. Все лампы одинаковые по характеристикам. То что вы привели разницу туфта. Буква Е просто означает что она долгожительница, это еще ничего не значит.

Внимательно почитайте все что я написал выше, прежде чем так безаппеляционно утверждать.

Ваша схема мне ясна, но я просил помочь с решением. Для этого песочница на этом форуме и нужна? Никакой утечки в этом каскаде нет. Если на каком-то конденсаторе или резисторе будет утечка, то напряжение на разных каналах должно отличаться, а оно везде одинаковое.
На выходные лампы подается -37в не с 6Н2П, а с нижнего каскада, где подстрочный резистор. Если покрутить этот резистор до -32в, то напряжение на выходной лампе увеличится и аноды раскаляются сильнее. А запирающий конденсатор 0.1 мкФ как раз и убирает напряжение от лампы. До него напряжение 260в, после - ноль.

Я вижу два решения:

1. Можно поставить подстроечный резистор с возможностью большей регулировки диапазона тока смещения. Но в данном случае мы не снижаем чрезмерное напряжение на выходной лампе, а только изменяем проходящий через нее ток.
2. Можно снизить напряжение на аноде до 350в, например. В каком месте это лучше сделать, я и прошу помочь местных знатоков.

 

Ваша теория про букву Е никакого отношения к эксплуатационным характеристикам ламп не имеет. Так же как и приложение её к лампам 6Н2П и 6Н2П-ЕВ. На вид это тоже абсолютно одинаковые лампы, но с различающимися характеристиками в документации. И по факту при замене ламп происходит изменение напряжения на выходе. Можете этот факт объяснить своей теорией?

Это примерно как заявлять, что транзисторный усилитель выдает такой же звук, как и ламповый. Базовый принцип работы транзистора и лампы то одинаковый.

Изменено 14 октября, 2022 пользователем esk26

[master144]

19 часов назад, esk26 сказал:

если снизить напряжение на второй сетке или аноде, это поможет?

Да! Нужно привести напряжения питания анодов и экранных сеток согласно технической документации, также смотрите на Тр1, возможно там есть отводы с нужным напряжением, иначе следует его перемотать или заменить на подходящий. Из практики, когда на вполне исправном усилителе начинает слегка краснеть анод выходной лампы, замена на новую решало проблему, но это касается уже слишком старых ламп.

[Ingridient]

3 часа назад, esk26 сказал:

 

Это примерно как заявлять, что транзисторный усилитель выдает такой же звук, как и ламповый. Базовый принцип работы транзистора и лампы то одинаковый.

Да.

[Александр В]

Слишком высокое анодное напряжение и видимо не хватает регулировки для установки начального смещения на сетках ламп -(5 контакт) и ток анодов великоват. Еще может быть у ламп большой разброс и одна лампа пары пашет за двоих. Есть видео доработки этого усилителя на YouTube очень рекомендую ознакомиться. Ищется "VovaMasterZvuk - Novik 1202 Ремонт, и лёгкий апгрейд."

[esk26]

19 минут назад, Александр В сказал:

Слишком высокое анодное напряжение и видимо не хватает регулировки для установки начального смещения на сетках ламп -(5 контакт) и ток анодов великоват. Еще может быть у ламп большой разброс и одна лампа пары пашет за двоих. Есть видео доработки этого усилителя на YouTube очень рекомендую ознакомиться. Ищется "VovaMasterZvuk - Novik 1202 Ремонт, и лёгкий апгрейд."

Все это понятно, но остается один вопрос: почему со старыми советскими конденсаторами 47мкФ 450в все было нормально, а с новыми возникла такая проблема?

Увидел еще по схеме, что после дросселя стоят резисторы на землю 220кОм, а у меня 249кОм. Заменил на такие как в схеме, но ничего пока не изменилось.

Еще один интересный момент. После запуска через пару минут край анода покраснел визуально достаточно сильно. Послушал музыку примерно час на выкрученной громкости 30%. Сейчас краснота еле заметна. Усилитель подключен через стабилизатор напряжения, так что падение напряжения в сети исключено.

[Огонёк]

Радиолампы и должны светиться, разве нет?

[v1ct0r]

9 часов назад, esk26 сказал:

Я вижу два решения:

1. увеличить отрицательное смещение можно двумя способами 

1.1 увеличить 47 кОм

1.2 уменьшить 10 кОм или 15 кОм.

2. кардинально понизить анодное напряжение без изменения намоточных данных силового трансформатора нельзя.

можно поэкспериментировать - поставить в цепь предохранителя Пр2 резистор 10 - 100 Ом, но на большой выходной мощности может быть большая просадка анодного напряжения.

[esk26]

50 минут назад, v1ct0r сказал:

1. увеличить отрицательное смещение можно двумя способами 

1.1 увеличить 47 кОм

1.2 уменьшить 10 кОм или 15 кОм.

2. кардинально понизить анодное напряжение без изменения намоточных данных силового трансформатора нельзя.

можно поэкспериментировать - поставить в цепь предохранителя Пр2 резистор 10 - 100 Ом, но на большой выходной мощности может быть большая просадка анодного напряжения.

Спасибо. Буду наверно пытаться  по рекомендации из ютуба ставить дополнительный подстроечный резистор на смещение и регулировать баланс ламп.

[Карабасс]

14 часов назад, finiks сказал:

Сразу же скажу, не может быть разницы.

Разница есть еще какая! Внутреннее сопротивление у 6п3с Е в три раза выше! 

В 13.10.2022 в 16:27, esk26 сказал:

Пошел купил еще два новых, но такого же номинала не было(47мкф), взял 63мкф. Думаю, это не принципиально.

Дело вот в чем. Заменив ёмкость конденсатора на 63 мкф вы увеличили анодное напряжение, а смещение осталось прежним! Лампа ушла в за преельный режим! 

Чего делать: 

1 измерить ток ламп воткнув между катодами ламп резистор 5 ват 1 ом и по падению на нем напряжения вычислить ток, при анодном 520 там не больше 0,040вольт должно быть т.е. 40 миллиампер.

Далее увеличением отрицательного напряжения смещения (резистор для этого регулировочный есть по схеме вы его крутили) вернуть лампы в нормальный режим, не более 22 ватт на аноде.

2. Вместо конденсаторов 63 мкф поставить как и было 47 и измерить ток и анодное и оставить как было в стоке. 

3. Анодное можно уменьшить заменив конденсаторы на меньшей емкости в удвоителе, но возможно будет несколько увеличен фон.

[master144]

32 минуты назад, Карабасс сказал:

1 ... при анодном 520

Может лучше снизить, как в тех.док. на 6П3С и не тратить время.

35 минут назад, Карабасс сказал:

2. ... 63 мкф

Замена конденсаторов 47 мкФ никак не может помочь в решении проблемы с раскаливанием анодов.

32 минуты назад, Карабасс сказал:

3. ... в удвоителе

В схеме нет удвоителя.

[Карабасс]

В даташите усредненные данные, мощность на аноде около 20 ватт, как вы ее будите достигать увеличением тока и снижением напряжения или на оборот не важно. В трансляционных усилителях 6п3с работает с анодным 480-500 вольт при малом токе все в порядке.

Снижение емкости дает уменьшение анодного, можете сами проверить.

Да без удвоения, но суть дела не меняет, причина в привышении анодного в следствии увеличения ёмкости в фильтре питания! Раньше же все работало?

[master144]

"В трансляционных усилителях 6п3с работает с анодным 480-500 вольт при малом токе все в порядке".

И сокращался срок их службы.

"Снижение емкости дает уменьшение анодного"

Каким образом конденсаторы 47 мкФ через резисторы 24 и 12 кОм, в фильтре питания предварительного каскада, могут влиять на анодное напряжение выходного каскада на 6П3С?

"Раньше же все работало?"

Раньше было 8 ламп 6П3С, а сейчас только 4.