Измерение параметров ламповых УНЧ

[I_Avals]

Короче понял, не беспокоить, опытных людей утомляет мои дилетантские мыслишки - ничего Вы не поняли. Это Василиччь. Ему, кого то не "опустить", себя возвысив - заснуть не получится.

А, присмотреться - забавная картина вырисовывается. Возьмём, к примеру, последний "постулат"

Усилитель настраивается на минимальные КНИ и ИМД всегда,что б как можно точнее передать сигнал записанный на носителе,так как задумал и записал режиссёр. Передать точно не прибавляя ни чего. А не так как красивее звучит,приятнее,душевнее,воздушнее,и т. д. Как расписывают это Аудиодебилы..

Золотые слова! Но, кто их пишет? Человек, установивший в корректор регуляторы, специально для искажения стандартной АЧХ! Для того, чтобы люди могли регулировать АЧХ "на слух", выбирая наиболее приятное именно для них звучание. А, кроме того,

В данном корректоре введена ещё одна ручка настройки. Регулятор включен после стабилизатора анодного напряжения первого каскада.Он выбирает точку на ВАХ ламп,обогащая гармониками звучание, делая его приятным для ушей АУДИОФИЛОВ.

И так, Мэтр глубоко и без колебаний, прогибается перед АУДИОФИЛАМИ. А, получив с них деньги, снимает грех с души, крича им в спину - Аудиодебилы! Трудно винить человека. на кусок хлеба тяжким трудом зарабатывающего.

Немного "эзотерики" от Василича.

Гораздо хуже звук корректора собранного на печатке,по сравнению с корректором сделанным навесным монтажом , или на скрутках и размещением лампы первой , прямо на гнёздах входных.

100500 раз задавались вопросы - почему? Какими фактами или измерениями это подтверждается? И? Молчит Великий Василичь. В прочем, не молчит, как видите, умничает. Там, где ему интересно и выгодно.

Буду продолжать радоваться - вот и продолжайте. Мерять или слушать - извечный спор, сродни вопросу про первичность курицы или яица. На мой взгляд, измерения без прослушки столь же мало работают на конечный результат, как и прослушка без измерений.

Снова слушаем Мэтра

И ни какие уши не услышат того , чего нет при измерении!! Нет ни чего сверх естественного в усилении. Всё измеряется и всё подчиняется законам физики и объяснимо с точки зрения науки!

Итак - Всё измеряется и всё подчиняется...., а почему скрутки "звучат" гпраздо лучше печатного монтажа Великий Мэтр ни измерить, ни объяснить не способен.

Вот такие вот пироги с котятами.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[ПРАЙМЕР]

Итак - Всё измеряется и всё подчиняется...., а почему скрутки "звучат" гпраздо лучше печатного монтажа Великий Мэтр ни измерить, ни объяснить не способен.

Мэтр честно пытался доказать и пояснить , были даже фото , где... искать не буду .

Метод прямого детектирования при помощи ЦИФРОВОГО тестера . Контактные дела понимаешь изучал МЭТР. Наличие напряжения и их производных на разности контакных групп металлов и их соединений . Аспирантская работа ...это вам не колбасу докторскую трескать по 2р20 копеек.

Как бы с постоянкой ЯСНО , но по переменке ... частотный диапазон самого прибора от 50-400гц .

Поэтому лучший- инструмент что есть по Василичу это АНАЛИЗАТОР только не поверенный , не поверен и делитель . Ограниченный частотный диапазон анализа , мотивация выше 20кгц мы не слышим , у Мэтра насколько помню до 40кгц звук-карта.

Поэтому точность не важна , измеряем в условных разах , измеряем и настраиваем по минимуму гармоник и комбинашек .

Несколько подходов -измерений и опля результат .

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем ПРАЙМЕР

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[TUNGSRAM]

Этот эксперимент тут описан http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=136488&st=240#comment-2129356

А для чего по-Вашему нужно исследовать выше 20 кГц? Во-первых, мы это не слышим. Во-вторых, если, например, машина имеет предел по скорости 200 км/час, то это же не значит, что всегда надо именно на этой скорости ехать...

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[ПРАЙМЕР]

идти по принципу а мы этого неслышим , дык я чемпион по этому показателю .Посетил аудиографические измерения с частотным диапазоном 120гц-8000гц не порадовали .Попросил расширить рамки теста , верхняя получилась 11-12кгц.Выше 20 кгц нужно для тракта усилителя чтобы линейно усилить по мощности сложную многочастотную форму реального музыкального сигнала .Попадались возбуждающиеся линейные источники питания , транзисторные -ламповые усилители .Проводим обязательную проверку на устойчивость, возбуд используя осциллографы , анализатор С4-45 дин диапазон 60-70дб.Компьютерный анализатор может всего то ( при возбуждении) всего лишь приподнять или опустить некоторый участок на основной шумовой полке по частоте .При этом наблюдающий этот процесс с работающим возбудом ничего не замечает всё как всегда отлично .

Изменено 23 апреля, 2016 пользователем ПРАЙМЕР

[Alex-007]

Компьютерный анализатор может всего то ( при возбуждении) всего лишь приподнять или опустить некоторый участок на основной шумовой полке по частоте.

Это далеко не "всего лишь". По неестественному ходу кривой анализатора спектра как раз и диагностируются проблемные моменты. Поэтому меня так раздражает привычка Василича и некоторых его подражателей обрезать спектр по уровню -80...-90дБ. Дескать ниже мы ничего не слышим и смотреть на это тоже не надо.

Более того, генерация может возникать только при наличии входного сигнала определённого уровня и быть далеко за частотными пределами используемого анализатора. И определить её можно иногда только по косвенным признакам.

[Василичь]

Праймер , дурака опять включил.Какой возбуд? Ахинею несёшь! В моих схемах,при правильном монтаже ни когда не может возникнуть возбудов,тем более при ОООС 6dB всего. (так что нечего там смотреть твоим ущербным Анализатором спектра) Слишком ты понтовитый парень,а на самом деле дрянь человек и абсолютно беграмотен в области конструирования УНЧ. А суёшь свой нос везде. Тема о измерении открыта для начинающих радиолюбителей,которые имеют компьютеры и ничего более. Вот они и измеряют этим домашним компом. И этого достаточно для измерений в УНЧ. Более того это лучше гораздо ,чем вообще не измерять ни чем!

Выше 20 кгц нужно для тракта усилителя чтобы линейно усилить по мощности сложную многочастотную форму реального музыкального сигнала

У 90% Аудиодебилов однотакты на триодах выходных имеют именно полосу не выше 12-15 кГц. Выше просто триод валит частоту не давая раскрыться ТВЗ. А уж тем более когда в двух каскадном супер усилителе на 300В лампе и в драйвере 6Г2 с 330 ком в аноде,какая полоса будет ? 10кГц. Слушают и радуются. И не знают что оказывается

Выше 20 кгц нужно для тракта усилителя чтобы линейно усилить по мощности сложную многочастотную форму реального музыкального сигнала

Ты измерял хоть раз многотоновым сигналом два усилителя.с полосой 20-20000 и 20-100000 Гц?

И слух свой приплетать не надо сюда. Не слухом ограничен диапазон а фонограммой. Нет распространённых носителей звука у нас с полосой выше 20кГц. Следовательно и нечего усиливать,потом как нет того что надо усиливать. Желательно вообще обрезать на выходе 20ю кГц полосу в идеале,как на CD диске или Виниле.

Выше надо что б гармоники гнать Аудиофильские.Гармоники которых нет в фонограмме.! Ну будет полоса 40кГц. И усилитель не настроенный и нелинейный будет гнать

[did]

к I_Avals

Добрый вечер. Обращал конечно внимание на некоторые несоответствия и странности. Кроме понятного уровня общения, что это форма маркетинга или комплексы самореализации (не материальные), судить не могу, не знаю человека. Знаком с мастеровыми, в своем деле кудесники, 2.. 3 слова перебросились и достаточно, и только по делу. Общение не интерес – надерганные без контекста факты, стремным образом скомпилированы и безоговорочные выводы, типа 2 мнения есть – мое и неправильное… Что-то напоминает…

Это же интернет, пиши что и как хочешь… своя голова есть, вот и решай, что применить, что в мусор, что «перевернул» страницу и забыл. Никаких «близко к сердцу»

А по поводу «не раздражать…» Действительно так думаю. Когда наткнулся на лампы (о моде уже слышал) так захотелось запаха канифоли, что полез искать паяльник. Наскачивал литературы, а потом торкнуло, а без теории…. Неужели умея работать с приборами и опыт прошлый разве куда делся, десяток деталей спаять да вывести на рабочий режим – да так даже интереснее (для меня). Такой подход опытные наверняка назовут дуростью, будут раздражаться…

Начинающим прочитать и забыть, теоретическая база обязательна, место крепления корневой системы опыта.

Была и объективная причина «торкнуло». Спаял первую лампу, покрутил резисторы – что на что влияет, Воткнул вторую, совсем другие значения. Третью… десятую… Вот те на. Мысли кощунственные одолели, как же ОНИ режимы по ВАХ определяют… вот и остался неучем…

А если ближе к теме… (далее полная отсебятина) минимум КНИ достаточен, чтоб понять, что устройство в рабочем режиме. Также для промышленного подхода (в лоб) делай на 100 Вт слушай на одном. Для любой комнаты, музыки и т.д. Большинство людей это устраивает, не интересна им «сигнатура», они спецы в других областях. Кто-то различает 256 оттенков желтого, кто посмотрит на растительное масло и скажет какой выжимки с какого склона. А мне это по фиг, мне салат заправить. Вот для меня и появляются «параметры» - без холестерина (честный звук). Я радуюсь, дельё купил. Лампа, на сколько я понял, допускает вариации с гармониками под себя, кому интересно. Вот и заинтересовался, нельзя ли найти что-то, чтоб была какая-то повторяемость приемлемого результата. Конечно в разумных пределах, явно и не однократно фиксируемого эффекта. Конечно будет присутствовать и «вкусовщина». Вот у меня возникло ощущение (не сочтите за дискриминацию по гендерному признаку). Что представительницы прекрасной половины лучше воспринимаются (поют) чем представители лучшей половины. Как это замерить искать не буду. Да уже и объяснение эффекту нашлось, посмотрел на (извините) торчащую лампу… ну дык это… оно конешно…. понятно…

Не обращайте внимания на некоторую безапелляционность, это для краткости. В жизни конечно есть масса нюансов, компромиссов…

[Alex-007]

Тема о измерении открыта для начинающих радиолюбителей,которые имеют компьютеры и ничего более. Вот они и измеряют этим домашним компом. И этого достаточно для измерений в УНЧ. Более того это лучше гораздо ,чем вообще не измерять ни чем!

А людям, имеющим что-то более, чем компьютер, нельзя заглядывать в эту тему? Делится своими выводами, задавать вопросы в конце концов.

Слишком ты понтовитый парень,а на самом деле дрянь человек

Василичь, а у Вас, по-моему, отсутствует дома один очень важный и недорогой прибор. Зеркало называется. Приобретите и почаще используйте.

[ПРАЙМЕР]

Как авторитет Василичь вы уже давно выпали из обоймы спецов для моего обучения.

Одни меркантильные дрязги .

Которые не собираюсь поддерживать.

Как увлечённые специалисты интересны ессно для меня Alex-007 , I_Avals.

Изменено 24 апреля, 2016 пользователем ПРАЙМЕР

[Coolt]

Как авторитет Василичь вы уже давно выпали из обоймы спецов для моего обучения.

Одни дрязги .

Которые не собираюсь поддерживать.

А чо вам неймётся то ? хотите место Василича занять чтоли? )) Дэк поздно уже, и так понятно...

Alex-007 -а какие такие хитрые приборы есть у людей по которым настраивают усилители а ? просветите нас ! ))

[Alex-007]

Наипервейший прибор находится в верхней части туловища и называется голова. В неё не только едят, ею ещё и думают.

[I_Avals]

Метод прямого детектирования при помощи ЦИФРОВОГО тестера .

ПРАЙМЕР! А что это за метод такой? И почему именно ЦИФРОВОГО тестера? Аналоговый не катит? Скажем, ламповый? Или на ПТ? С теми же 10 МОм входа? И, главное - о чём тот эксперимент? Мы что, в усилителях сдираем краску с резисторов, подключаемся "иголочкой" куда то внутрь? Ищем точку наилучшего детектирования, как в первых детекторных приёмниках? А если подпаяться прямо к выводам, как это сделано в реальной жизни? Тоже увидим ужасные цифры? Частота сигнала при эксперименте 200 кГц. Василичь только что сам сказал - Нет распространённых носителей звука у нас с полосой выше 20кГц. Стало быть, "эксперимент" ни о чём. Что способ подключения к резистору никогда не используется в жизни, что сигнал такой частоты и уровня никогда не существует в реальной системе звукоусиления. И, если всё так плохо - почему работают многочисленные приёмники, передатчики, генераторы, вольтметры и прочие ВЧ устройства, собранные на тех же "ужасных" резисторах и печатных платах? Вот у меня есть В3-48 - 1 милливольт на всю шкалу в полосе 10 Гц-50 МГц. "По Василичу" он вообще существовать не имеет права - ибо прямое детектирование при помощи ЦИФРОВОГО тестера

Иные "эксперименты" и "доказательства" от Ваислсча сильно напоминают мне рассуждения сельского электрика об устройстве Вселенной.

Я приводил результаты измерений корректора, собранного вопреки абсолютно всем "канонам" Василича - на ПП и с кабелями между платой и разъёмами. И что? Многие цифры измерений превосходят таковые "от Василича". Где очевидная деградация качества при применении ПП? Все эти рассуждения о "коротком тракте", вреде печатки и пользе "крутявчиков".- не более чем Аудиодебильские заманухи "от Ваислича", как он сам писал - для продвижения своих изделий. Никакими измерениями и экспериментами не подтверждённые. Чисто воздействовать "авторитетом Мэтра" на неокрепшие умы. На уровне эмоций. Для того и картинки.

А вот момент

Я же, работая главным инженером на Читинской Областной радиотелевизионной студии, постоянно боролся с этими шумами и шорохами и ещё в 70х годах , большую часть аппаратуры студийной, переделал на скрутки и уменьшил шумы и шорохи в тракте усиления в 50 - 100 раз.

ПРАЙМЕР! Неужели не интересно, как чисто изменением способа монтажа можно убрать шумы и фон аж на 40 дБ?! На тех же деталях и лампах / транзисторах. И не где попало - а у студийной аппаратуры! Вот бесцнный опыт, достойный всяческой благодарности за обнародование!.Но, молчит Василичь. Тайну хранит. А, по его логике, получается - собери корректор "От Василча" на печатной плате, убери легендарные скрутки и сразу соотношение С/Ш станет не 80, а 40 дБ. Как в магнитофонах 60-х. А, ведь, собирали. Только жалоб на шумы в теме не слышно. Все счастливы.

[oner]

Может имеет смысл открыть отдельную тему по настройке и проверке ламповых усилителей, как думаешь ... ?

Открываем тему, о измерениях КНИ , ИМД , АЧХ ламповых УНЧ , в домашних условиях.

Спаять усилитель просто,но что получилось в итоге? Не субъективное мнение, типа ФОНА НЕТ или ЗВУЧИТ КЛАССНО , а объективное, нас технарей должно интересовать. Ни один завод не выпускает усилители без измерения их параметров.

У каждого есть КОМП на столе. Это и есть лаборатория хорошая и точная. Есть много различных программ измерительных в свободном доступе. Популярная СпектроЛАБ. Наберите в поиске и скачайте её для начала. http://rutracker.org...c.php?t=1906455

Необходимы провода для измерений. Эквивалент нагрузки и делитель 1/10 на вход звуковой карты. Что б не перегрузить её выходным напряжением усилителя испытуемого.

Уважаемый Васильевич!

Возможно ли измерение этой программой сигнала не на выходе усилителя, а на выходе драйверных/входных каскадов? По идее следует делитель напряжения применить другой. Достаточно ли этой меры?

[oner]

И вопрос о подключении. Сделал согласно сообщению из первого поста. При измерении получил следующую картинку.

Как бы мне перевести все к измерениям одного канала? А также почему напряжение в левом графике так мало?

[I_Avals]

Возможно ли измерение этой программой сигнала не на выходе усилителя, а на выходе драйверных/входных каскадов? - Напрямую, даже с делителем, невозможно. Дело в том, что измерительный прибор не должен оказывать существенной нагрузки на измеряемую цепь. А нагрузкой драйверного каскада является сеточный резистор выходной лампы. Типично 200 кОм - 1 МОм. Входное сопротивление измерителя должно быть хотя бы в 10 раз больше - стандартно - 10 МОм. Второй вопрос - входной уровень. Для раскачки выхода, в зависимости от ламы, может потребоваться амплитуда сигнала до нескольких десятков Вольт. Двум этим требованиям сразу - 10 МОм и большая допустимая амплитуда - не удовлетворяет ни одна карта, даже с делителем.

Третий момент - защита карты. Мы больше не изолированы трансформатором от высокого напряжения. А шанс ткнуть "не туда" никто не отменял. Соответственно, надо защищать вход от аварийных напряжений. Т.е, требуется некий предусилитель с входным делителем и защитой, по типу входа осциллографа. Но, есть ещё четвёртое и пятое условия - минимальные собственные шумы и искажения.

Итак, чтобы успешно решить проблему исследования сигналов в любой точке лампового усилителя звуковой картой, нам надо выполнить одновременно все 5 условий - высокое входное сопротивление, высокий допустимый уровень входа, защита от перегрузки, низкие шумы и искажения. Пример такой конструкции, её параметры и информацию, необходимую для самостоятельного изготовления, можно найти в этой теме.

Там же рассмотрены некоторые вопросы построения аналоговой опторазвязки с параметрами, отвечающими требования измерений. Это позволит полностью гальванически развязать усилитель и компьютер.

[Alex-007]

При измерении получил следующую картинку. Непонятно, что Вы измеряли (или хотели измерить). Можно поподробней?.

Как бы мне перевести все к измерениям одного канала? Что Вы этим хотели сказать?

А также почему напряжение в левом графике так мало? Если величина напряжения несколько милливольт, то на графике со шкалой в вольты ничего не будет видно.

Прежде всего научитесь пользоваться программой, включив звуковую карту саму на себя (соединив выход со входом напрямую, без всяких делителей).

[oner]

Большое спасибо за развернутый ответ! Если измерение сигнала внутри схемы требует дополнительных устройств, то, пожалуй, лучше эту тему оставить и остановиться на измерении сигнала непосредственно на выходе усилителя.

Даже в случае измерения сигнала с выхода усилителя (рабочего) меня не покидает ощущение того, что я делаю что-то не так. Параллельно с комплексом Шмелева у меня установился генератор сигналов - надо ли его включать как-то при работе самим комплексом Шмелева?

Изменено 12 мая, 2016 пользователем oner

[I_Avals]

Я много лет, с самого начала, пользуюсь Спектралабом. По шмелёву Вам не подскажу. Как по мне - странная самопальная программа с ДОСовским интерфейсом.

[Alex-007]

Параллельно с комплексом Шмелева у меня установился генератор сигналов - надо ли его включать как-то при работе самим комплексом Шмелева? Да, конечно. Иначе звуковая карта не будет выдавать сигнал. Для измерения гармонических искажений обычно выдаётся сигнал 1 кГц, для интермодуляционных - пару частот, 60 и 7000Гц или 19000 и 20000Гц. Для измерения АЧХ - свип-тон. Как это выбирать в "Шмелёве", не знаю. Пользуюсь Спектролабом.

[oner]

Параллельно с комплексом Шмелева у меня установился генератор сигналов - надо ли его включать как-то при работе самим комплексом Шмелева? Да, конечно. Иначе звуковая карта не будет выдавать сигнал. Для измерения гармонических искажений обычно выдаётся сигнал 1 кГц, для интермодуляционных - пару частот, 60 и 7000Гц или 19000 и 20000Гц. Для измерения АЧХ - свип-тон. Как это выбирать в "Шмелёве", не знаю. Пользуюсь Спектролабом.

Спасибо!

Т.е. я измерял шумы усилителя?

Да, был бы хорошо и АЧХ измерить.

Подал 1 кГц с генератора, получилось следующее. НА момент совершения скриншота генератор был выключен, т.к. в рабочем режиме он перекрывает собой все остальные приложения.

И как это все понимать?

Параметры генератора такие:

Изменено 12 мая, 2016 пользователем oner

[Alex-007]

Т.е. я измерял шумы усилителя? Таки -ДА!

Подал 1 кГц с генератора, получилось следующее. НА момент совершения скриншота генератор был выключен, т.к. в рабочем режиме он перекрывает собой все остальные приложения. Вы извините, но я опять ничего не понимаю.

[oner]

Подал 1 кГц с генератора, получилось следующее. НА момент совершения скриншота генератор был выключен, т.к. в рабочем режиме он перекрывает собой все остальные приложения. Вы извините, но я опять ничего не понимаю.

1. Подключил ноутбук к исследуемому усилителю согласно 1 посту данной ветки.

2. Включил генератор

3. Включил анализатор. В его окнах установились изображения из моего поста выше

4. Остановил анализатор, изображения замерли.

5. Заскринил, выложил сюда.

[Alex-007]

1. Подключил ноутбук к исследуемому усилителю согласно 1 посту данной ветки. Ну, с этим, вроде, понятно.

2. Включил генератор. А как на счёт проверки? Свистит усилитель после этого на реальную нагрузку (на акустику, то есть), или нет!?

[oner]

2. Включил генератор. А как на счёт проверки? Свистит усилитель после этого на реальную нагрузку (на акустику, то есть), или нет!?

После того как установите программу на свой комп,нужно проверить какова АЧХ и КНИ вашей звуковой карты. Я применяю SB 0570 она позволяет измерять АЧХ до 40-45кГц. и КНИ имеет на уровне 0,001% . Для проверки соедините шнуром экранированным вход с выходом звуковой карты и запустите программу. Программа нарисует линию АЧХ вашей звуковой карты.

Т.е. для проверки звуковой карты надо дать на ее вход 1 кГц и по нему построится вся АЧХ? Что-то я сомневаюсь.

[I_Avals]

Для проверки качества самой карты надо соединить её выход со входом напрямую и снять АЧХ свип тоном. Полезно проверить и собственные искажения карты. Это, уже, на 1-м кГерце.

Полученная информация поможет потом понять, что в АЧХ или спектре искажений даёт карта, а что усилитель.