Измерение параметров ламповых УНЧ

[тимвал]

Её и просил. Радиохобби я читал...

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

Увы. Есть некое ноу-хау. Пока делиться не буду.

P. S. Генератор на основе моста вина. 1 кГц. Могу только дать "общие" рекомендации для наладки.

1 Тщательно выбрать конденсаторы для частотнозадающей цепи. Только хорошая плёнка. Точность подбора - не хуже 0,05%. То же относится и к резисторам. Главное, чтобы они (R и C) были стабильны при изменении температуры.

2 подбор лампочки для стабилизации амплитуды. При неудачном экземпляре искажения могут возрасти на порядок.

Изменено 14 мая, 2016 пользователем Alex-007

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[volo9ya]

Вопрос к Василичу.Хотелось бы произвести замеры усилителя осциллографом(например по статье: http://www.irbislab.ru/modules.php?name=School&pa=showpage&pid=6).Что Вы могли бы еще добавить по настройке усилителей осциллографом?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Coolt]

Вопрос к Василичу.Хотелось бы произвести замеры усилителя осциллографом(например по статье: http://www.irbislab....=showpage&pid=6).Что Вы могли бы еще добавить по настройке усилителей осциллографом?

Василич тебе ответит -забудь навсегда, про свои осцилографы, потому как КНИ менее 5 % наблюдать на осциллографе НЕвозможно. Изучайте Спектролаб и комплекс Шмелёва Изменено 19 мая, 2016 пользователем Coolt

[I_Avals]

КНИ менее 5 % наблюдать на осциллографе НЕвозможно - на самом деле, клиппирование в двухтакте с уровнем КНИ всего в 1% хорошо заметно на осциллографе. Немного хуже обстоит дело с заметностью искажений формы в однотактах, за счёт второй гармоники, при отсутствии клиппирования. Настройка с помощью генератора и осциллографа, описанная в статье, прежде всего направлена на выявление грубых ошибок или неисправностей. Идеально "вылизать" усилитель только с помощью осциллографа, как индикатора искажений, естественно, не получится. Но, если есть компьютер, чтобы задать вопрос, что мешает использовать его для измерений и настройки?

[tanvick]

Для тех, кому хочется чего-то "погорячее", есть неплохой комплекс для измерения АЧХ, в составе которого имеется USB DDS Функциональный генератор и USB логарифмический вольтметр – измеритель АЧХ.

Плюс программное обеспечение. Довольно неплохая штука, хорошая повторяемость, наглядность процесса измерения, но..., довольно высокая стоимость компонентов и "миниатюрность" монтажа.

Я повторил данную конструкцию, всё получилось без особых трудностей, да и автор-разработчик активно участвовал и помогал советами. Рекомендую.

Ссылки

USB DDS Функциональный генератор

USB логарифмический вольтметр – измеритель АЧХ

[I_Avals]

Каковы собственные искажения генератора и уровень шума вольтметра в диапазоне 10 Гц - 100 кГц? Что, кроме АЧХ, способен измерять комплекс? И, бюджет проекта, если не секрет, озвучьте, пожалуйста.

[tanvick]

Ссылки "озвучены", вся информация там есть, автор ответит вам на все вопросы.

Бюджет на оба дивайса(компоненты) с пересылкой из Воронежа в районе 3 тыс.руб. Платы ЛУТ, самстрой, ну и паялово в оптике. Мелкота, блин....

Прилагаю расклад деталей по поставщикам. Брал в EKIP.

Детали для измерителя АЧХ.rar

[I_Avals]

Ссылки "озвучены", вся информация там есть - я смотрел по ссылкам, ответов на свои вопросы там не нашёл. Да и вряд ли они существуют. Для чистого АЧХометра, применительно к УНЧ, достаточен диапазон в 20 - 30, максимум 40 дб, КНИ хоть 1%

Сомневаюсь, что рекламируемый Вами прибор такая уж находка для измерений лампового или любого другого УНЧ. Единственное его преимущество - боле широкий частотный диапазон, по сравнению со звуковой картой. Там он ограничен значениями 18 - 70 кГц, в зависимости от класса карты. Что, впрочем, достаточно. Только, ведь, не АЧХ единой... КНИ, IMD, уровень шума и фона очень актуальны для нашего случая. Прикажете для каждого параметра собирать по прибору за 3000 руб.? Да, ещё и со своим софтом к каждому? Лучше, уж, потратиться на нормальную карту и пользоваться профессиональной программой. Впрочем, по бедности, даже встроенная карта позволяет весьма качественно отладить усилитель. Главное - правильно подойти к вопросу.

[tanvick]

рекламируемый Вами прибор - вы однако, некий максиматор того, чего явно не просматривается. Я его вам навязывал? Вы сможете его повторить?

Единственное его преимущество - вы можете однозначно утверждать, что лимон имеет ярко выраженный кислый вкус, не пробуя его ни разу? Стоит ли так сразу и категорично?

уровень шума и фона очень актуальны для нашего случая - в основе генератора применяется м/схема AD9834. AD9834 – это малопотребляющий синтезатор прямого цифрового синтеза (DDS, direct digital synthesis), способный формировать синусоидальные и треугольные выходные сигналы с высоким качеством. Даташит позволяет глыбже познать "шумы" околозвонного "прибоя".

Прикажете для каждого параметра собирать по прибору за 3000 руб.? - Эка вас батенька понесло. Озвучте, пожалста, паруфраз навязанности.

Заметьте, уважаемый I_Avals, я ни одним словом намёка не навязал ни кому сломя голову кинуться повторять эти схемные решения, а вы развели прям банальный отвод от того, чего сами не с усами.

[Alex-007]

Единственное его преимущество - вы можете однозначно утверждать, что лимон имеет ярко выраженный кислый вкус, не пробуя его ни разу? Вырвано из контекста. Если взять цитату полностью: "Сомневаюсь, что рекламируемый Вами прибор такая уж находка для измерений лампового или любого другого УНЧ. Единственное его преимущество - боле широкий частотный диапазон", смысл будет уже несколько другой. А, вообще-то, этот прибор совсем для других измерений. Им приёмники и передатчики настраивать надо... Диапазон частот входного сигнала (по уровню 3дБ): 35Гц – 100МГц.

[I_Avals]

tanvick! - не стоит объяснять мне, что такое AD9834, DDS, даташит и прочие страшные слова. Этими вопросами я интересовался задолго до публикации материала, на который Вы ссылаетесь. И приобрёл на eBay готовую платку на AD9850 (0-40MHz). Это проще, чем самому паять СМД. И компактнее. Правда, для совершенно иной цели - снятия АЧХ узкополосных кварцевых фильтров с центральными частотами 8 - 30 мГц. Обычный ГКЧ слишком груб и нестабилен. Но, это совершенно иная история.

Вы сможете его повторить? - да.

Озвучте, пожалста, паруфраз навязанности - не могу. Навязанность - Ваше слово. В моих постах такого нет. Сами придумали - сами и ищите.

Я повторил данную конструкцию - а все иллюстрации - копипаст с Радиокота. Собственные фото религия не позволяет выложить? Бояре сомневаются.

И, как резюме - повторю свою мысль, немного другими словами.

Вы находитесь в теме Измерение Параметров Ламповых Унч. Перечислю желаемый набор измеряемых параметров - АЧХ, Нелинейные и интермодуляционные искажения, уровень фона и шума. К этим величинам, выражающимся цифрами, добавлю чисто визуальные - спектры искажений и шумов. Итого, худо - бедно, штук 6 - 7 различных измерений. Ваш прибор решает только 15% задачи. Это не говорит, что он плох сам по себе. Нет. Просто его возможности много меньше возможностей звуковой карты той же стоимости, применительно к нашей конкретной задаче - настройке лампового УНЧ.

[tanvick]

оффтоп

Есть такой английский писатель - Уильям Шекспир, так вот у него есть такое замечательное произведение - "Многошума из ничего".

Чего всполошились, то?

Указана ссылка на некое схематическое устройство, позволяющее визуализировать процесс измерения АЧХ ламповых УНЧ. Всего-то и не более того.

не стоит объяснять мне - заметьте, даже не пытался, привёл ссылку на ID используемого компонента.

Навязанность - Ваше слово - естественно, я ни кому, ничего не навязывал.

все иллюстрации - копипаст с Радиокота - вы не поверите, среди всего прочего, если "гульнуть" по просторам обсуждения сего дивайса, можно обнаружить фото и моего хоум мэйда.

Однако я, при публикации ссылок, не имел желания чужое выдать за своё.

Собственные фото религия не позволяет выложить? Безбожник я.

и во...

Ваш прибор - не мой, вы весьма невнимательный участник существующего форумного пространства, хотя и с расширенными полномочиями(без обид).

Автор сего Шикарного инструмента - El-Eng. Браво создателю.

[tanvick]

Alex-007

рекламируемый Вами прибор - собственноручно заявляю - не мой. Какая реклама, сэр, банальные ссылки на то, что есть.

Сомневаюсь, что рекламируемый Вами прибор - вы не поверите, мсье, ни копья не поимел, только одна тысячная диоптрия погасла в моём нервном окончании глаза

при пайке этих мелкоразмерных козявок.

Единственное его преимущество - боле широкий частотный диапазон - не смотря на, что имею звание - "Почетный радист СССР" и, естественно, знак(есть ли смысл подтверждения фото),

с долей особой уверенности смогу заверить, что при ваянии сего устройства, его "единственное преимущество", меня не привлекли.

Скорее всего функциональность и наглядность. Но это для меня. А вы о чём подумали?

Им приёмники и передатчики настраивать надо - так ему цены нет!

[I_Avals]

tanvick - может хватит флудить в теме, защищая якобы поруганную честь?

Вы собрали замечательный прибор, только он мало полезен для нашей конкретной задачи - измерения параметров ламповых УНЧ и их настройки. Почему - уже объяснялось. Извините, что не приняли с восторгом.

Вы выложили ссылки и фото своего прибора, мы немного обсудили его плюсы и минусы. Думаю, все мнения высказаны, пора прекращать "поток мысли", уважаемый Почетный радист СССР. Трансивер UW3DI и ламповые УНЧ для качественного звука - немного разные вещи. И требуют для своей настройки немного разные приборы и методики. Хотя, все они собраны на лампах.

[ElEng]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Узнав об обсуждении здесь разработанного мной комплекса, не могу не присоединиться к дискуссии. Сначала хочу еще раз поблагодарить уважаемого tanvick за отзывы об этом комплексе. А теперь постараюсь ответить на некоторые заданные здесь вопросы и дать свои комментарии.

- собственные искажения генератора.

Специально измерения не проводились. По даташитам можно ожидать величину порядка 0.1-0.2%

- уровень шума вольтметра в диапазоне 10 Гц - 100 кГц.

Приведенный ко входу уровень шума вольтметра 150-200 мкВ (действ). Вольтметр не содержит частотно-селективных цепей (за исключением разделительного конденсатора на входе).

Что, кроме АЧХ, способен измерять комплекс?

Генератор позволяет проводить измерения, где требуются сигналы синусоидальной, треугольной и прямоугольной (меандр) формы в диапазоне частот от 0.18Гц до 15МГц. Особенностью является высокая точность и стабильность генерируемой частоты и возможность достаточно точной установки амплитуды выходного сигнала при плоской АЧХ. Главной особенностью вольтметра является широкая полоса входного сигнала (до 100МГц) при удовлетворительной точности.

Несколько слов о возможностях комплекса в сравнении со звуковой картой. Да, звуковая карта имеет полное преимущество в диапазоне частот от 20Гц до 20КГц. Для большинства карт (по крайней мере, для всех, знакомых мне) именно до 20КГц. Виной тому присутствие на входе карты ФНЧ (anti-aliasing) с частотой среза в 20КГц. Поэтому, если речь идет об измерениях на частотах ниже 20Гц или выше 20КГц, вам понадобятся генератор с осциллографом, а не звуковая карта.

Та же проблема возникает, если вам потребуется измерить реакцию усилителя на ступеньку (меандр) с очень коротким фронтом (надеюсь, здесь не стоит говорить о высокой информативности таких измерений). Ну, и оценка линейности тракта на высоких частотах (порядка 10 КГц), которую легко провести на треугольном сигнале, - еще одна проблема для звуковой карты. Если же вам нужно быстро и точно измерить АЧХ в более широкой, чем 20КГц полосе, то преимущества комплекса очевидны. Для тех, кто строит ламповые усилители он может быть интересен еще и тем, что дает наглядный график. Попробуйте иначе доказать ламповым скептикам, что нижняя частота среза вашего лампового усилителя - 20Гц, а верхняя - 60КГц.

[I_Avals]

Уважаемый ElEng! Ничего не имею против Вашего прибора, как широкополосного АЧХометра и функционального генератора. Но, напомню ещё раз - Вы находитесь в теме Измерение Параметров Ламповых УНЧ. Кроме АЧХ и отклика на усилителя на ступеньку (меандр) с очень коротким фронтом, нас интересует КНИ, ИМД, спектр искажений и уровень шумов. Ни одно из этих измерений Вашему прибору недоступно. В тоже время, звуковая карта, даже самого низкого качества, способна порадовать нас таким набором измеряемых параметров и вполне достаточным диапазоном и точностью.

он может быть интересен еще и тем, что дает наглядный график - Спектралаб способен дать не менее наглядный график, масштабируемый практически в любых пределах.

Попробуйте иначе доказать ламповым скептикам, что нижняя частота среза вашего лампового усилителя - 20Гц, а верхняя - 60КГц. - поверьте - это совсем не сложно. Вот АЧХ моей Джулии (MSI Juli@), снятая RMAA.

Как видите, и 20 Гц, и 60, даже 70 кГц находятся в "доказуемом" диапазоне. Собственная погрешность карты на этих частотах -0,2 дБ (2,3%), в Спектралабе легко компенсируется предварительной калибровкой АЧХ.

Пример АЧХ реального трансформатора в реальном усилителе

Узнав об обсуждении здесь разработанного мной комплекса - тут, не совсем обсуждение комплекса. Скорее мысли о его применимости к нашей скромной задаче. Обсуждение комплекса явно выходит за рамки темы. Для обсуждения именно комплекса стоит открыть отдельную тему, в соответствующем разделе.

И, коль скоро Вы занимаетесь разработкой конструкций на микропроцессорах, пригодных для массового повторения - вот пример прибора, очень интересного для нас. Присоединяйтесь! Уверен, с Вашими знаниями и умениями можно создать полезные констукции именно для "ламповых" целей. Не обязательно приборов. Есть ряд других задач. Например, автоматическая установка рабочей точки выходной лампы при старении и замене, поддержание точного баланса токов покоя двухтакта для исключения подмагничивания тороидального выходного трансформатора. Из "неламповых", но близких по духу задач - автоматическое измерение параметров динамика. Думаю, люди подскажут ещё идеи, если Вам будет интересно.

[тимвал]

- собственные искажения генератора.

Специально измерения не проводились. По даташитам можно ожидать величину порядка 0.1-0.2%

Как то не впечатляет. А я то надеялся что хоть генератор пригодиться, но теперь вижу что нет. Звуковая карта даёт на порядок меньшие искажения...

[ElEng]

Вы находитесь в теме Измерение Параметров Ламповых УНЧ

Да, но не в теме Измерение Параметров Ламповых УНЧ при помощи звуковой карты.

нас интересует КНИ, ИМД, спектр искажений и уровень шумов. Ни одно из этих измерений Вашему прибору недоступно.

Вообще-то, кое-что доступно, но вы правы, со звуковой картой это сделать проще.

Вот АЧХ моей Джулии (MSI Juli@)

Джулия! Кто ж будет против Джулии! Вот только обсуждаемый комплекс вместе со встроенной звуковой картой могут дать больший набор измеряемых параметров за меньшие деньги. Но тут каждый пусть решает сам.

тут, не совсем обсуждение комплекса.

Конечно, меня просто привлек интерес к прибору. Насчет отдельной ветки - пожалуйста. Лучше, может, вообще продолжить на РадиоКоте, чтобы все материалы были в одном месте.

пример прибора, очень интересного для нас. Присоединяйтесь!

Спасибо, я подумаю.

автоматическая установка рабочей точки выходной лампы при старении и замене

Вообще-то, этот вопрос для себя я решил. Вот статья об усилителе, демонстрирующая мой подход. Надеюсь, она будет вам интересна. Да, лампы в усилителе до сих пор не менялись (~5лет). Для эксперимента, я ставил 6Н23П вместо 6Н2П простой заменой, все нормально работало (чуть тише) без каких-либо подстроек.

Звуковая карта даёт на порядок меньшие искажения...

Дело в том, что указанное значение Кни справедливо для частот вплоть до нескольких мегагерц.

[I_Avals]

Да, но не в теме Измерение Параметров Ламповых УНЧ при помощи звуковой карты - конечно нет. Дело в том, что основная масса людей делает здесь первые шаги. И получить результат с наименьшими затратами и в кратчайшее время можно именно используя уже имеющуюся звуковую карту. Это и определяет основной акцент темы. По мере роста профессионализма конструктора и уровня усилителей, естественно, повышаются и требования к измерительному комплексу. Как решать этот вопрос - используя более качественную звуковую карту или Data Acquisition PC Board, покупные приборы или самодельные, типа Вашего - тут каждый пусть решает сам, как Вы верно заметили.

Впрочем, если Вы готовы предоставить методики настройки ламповых УНЧ и измерения их параметров с помощью Вашего комплекса - будем рады ознакомится. Лучше создать собственную тему в разделе. Так Ваша информация не потеряется среди почти 1000-и сообщений и будет доступнее заинтересованной публике.

указанное значение Кни справедливо для частот вплоть до нескольких мегагерц - требования к прибору диктуются задачей. Что мне за дело до нескольких мегагерц, если в интересном для меня диапазоне частот искажения генератора равны или превышают искажения измеряемого усилителя? А для измерения АЧХ узкополосных кварцевых фильтров вплоть до нескольких мегагерц, искажения вплоть до нескольких %% меня абсолютно не беспокоят. Более того, есть опыт измерения АЧХ резонансных цепей на гармониках функционального генератора в режиме ГКЧ и меандром на выходе. Тут искажения даже приветствуются.

Вот статья об усилителе, демонстрирующая мой подход. - без обид, но подход прямой и не самый удачный. Баланс токов покоя не гарантирован. И метод применим только а классе "А". А что, с таким подходом, делать в мощных усилителях класса "АВ", где амплитуда тока может раз в 5 - 10 превысить ток покоя? Есть более красивые решения, даже "аналоговыми" методами.

[snsh]

автоматическая установка рабочей точки выходной лампы при старении и замене

Вообще-то, этот вопрос для себя я решил. Вот статья об усилителе, демонстрирующая мой подход. Надеюсь, она будет вам интересна. Да, лампы в усилителе до сих пор не менялись (~5лет). Для эксперимента, я ставил 6Н23П вместо 6Н2П простой заменой, все нормально работало (чуть тише) без каких-либо подстроек.

Немного не в тему, с разрешения модератора! Коллега, а вы балансировку двухтакта на 6Н6П не проводили! Просто подобрали лампы!

[ElEng]

Что мне за дело до нескольких мегагерц, если в интересном для меня диапазоне частот искажения генератора равны или превышают искажения измеряемого усилителя?

Прошу прощения за флуд, но не могу не прокомментировать. Действительно, генератор проигрывает звуковой карте по Кни просто в силу меньшей разрядности ЦАП, его преимущество в широком частотном диапазоне, плоской АЧХ от долей герца и т.д. Все это не очень востребовано для измерения параметров усилителя, но не хлебом единым...

На самом деле, проблема Кни при измерении искажений на фиксированной частоте (частотах) решается применением дополнительного фильтра, с ним можно получить сколь угодно малый Кни, но опять же, звуковая карта позволяет сделать это проще, хотя, возможно, и ей фильтр не помешает.

Баланс токов покоя не гарантирован. а вы балансировку двухтакта на 6Н6П не проводили! Просто подобрали лампы!

Не подбирал. Это половинки одной лампы. Они априори близки по параметрам. Влияние остаточного тока подмагничивания компенсируется технологическим зазором, который всегда остается при сборке сердечника.

И метод применим только а классе "А". А что, с таким подходом, делать в мощных усилителях класса "АВ"...

Да, он хорош для класса А (частично АВ, там, у Кризе, что ли, есть критерий). В мощных усилителях AB надо делать по-другому, главная идея - стабилизировать режимы работы лампы полупроводниковыми приборами.

Изменено 26 июня, 2016 пользователем ElEng

[tanvick]

может хватит флудить в теме, защищая якобы поруганную честь - пипец, какой-то.

Я поражаюсь этому форуму с её "старичками" у которых эрекция приходит с возрастом.

Я просто указал ссылку на электронное устройство, которое позволяет некоторым грамотным пользователям сделать свой выбор.

Причём здесь "поруганая честь" ?

Я вам сломал p-n-p переход?

Возможно, надпись "модератор" вам позволяет "грамотное" хамство?

Трансивер UW3DI - поражаюсь дебилизму модератов. Я был в первой десятке, РОССИИ, кто повторил трансивер RA3AO Володи Дроздова.

Ви о чём, маестро?

Я о том, что хватит фудить в теме. Не понимаете нормальной просьбы - объясним. И, для тех, кто едва придя на форум, уже умнее всех и не читает Правила - красный цвет, он только для модераторов. Использование не по назначению - наказуемо.

Изменено 26 июня, 2016 пользователем I_Avals

[I_Avals]

Это половинки одной лампы. Они априори близки по параметрам - неужели? Вот измерения половинок почти полсотни 6Н23П

Разброс половинок одной лампы достигает, по крутизне 36%, усилению 21%, внутреннему сопротивлению - 82%. А Вы - априори близки по параметрам. Блажен, кот верует.

Влияние остаточного тока подмагничивания компенсируется технологическим зазором, который всегда остается при сборке сердечника - я писал о торе, если вы обратили внимание. Любой зазор уменьшает индуктивность обмотки. Именно его отсутствие позволяет получить на торах рекордные значения индуктивности. И любое подмагничивание тора сводит на нет все его преимущества. И мы снова начинаем делать зазоры. Теперь, в торах. Именно для этого требуется отслеживать идеальный баланс тока подмагничивания во времени.

[ElEng]

А Вы - априори близки по параметрам. Блажен, кот верует.

Не хочу дальше флудить. Давайте будем считать, что мне повезло. Усилитель-то все работает...