Only Music 2.7

[Arma73]

1 час назад, Ras40 сказал:

А чего надпись "Уровень" не зажжете?

Если есть у вас вопросы по поводу моего монтажа, то могу принять конструктивную критику в свой адрес. 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[-Baton-]

12 минут назад, Arma73 сказал:

по поводу моего монтажа

Судя по ал. уголкам, подозреваю что у вас получится ужасный корпус. Советую купить готовый корпус на Али. Ну или на край использовать корпус от какого нибудь усилителя древнего. можно даже советского.))

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Arma73]

4 часа назад, -Baton- сказал:

Судя по ал. уголкам, подозреваю что у вас получится ужасный корпус.

Ну я прикинул, посмотрим. Должно получится хорошо. Как для самоделки второй, которую я в корпус оформляю, то я думаю простительно с корпусом. Москва не сразу строилась. А для нормального корпусирования нужно иметь набор всяких инструментов, гаек, винтиков, стоек латунных м3, и прочего оборудования для нормального корпусирования. 

Я хотя бы с самодельным корпусом могу свою творческую натуру проявить, что куда расписать и что бы это было практично и красиво. А если брать готовый корпус, то не факт что удастся уместить всё, что я хочу. 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Arma73]

Приветствую всех. По просьбе трудящихся, переделал индикатор, что теперь светится уровень. Кинул перемычку, все заработало. Добавил блок питания на плату защиты, развел землю которая есть на данный момент, и закрепил все провода. 

[Sol7]

В 14.11.2022 в 09:20, lolo сказал:

Добрый день.

Подскажите, какое выходное сопротивление у усилителя OM 2.7 (для расчета коэффициента демпфирования).

Спасибо.

Измерил выходное сопротивление. Результат не обрадовал. Получилось 0.3 Ом

[Sol7]

[finn32]

Многовато. Должно быть раз в 10 меньше.

[Piotr__1]

@Sol7 И с другой нагрузкой результат провторяем?

[HAKAS]

Весь вопрос в том, что где это измерено? 
На выходе усилителя до катушки или на выходных клеммах, а то и на клеммах акустики?
Если последнее, то ничего удивительного. Провода - они такие...

[Nem0]

@Sol7 

1. Выходное напряжение выбрано неудачно. Кто ж при 1 В на выходе измеряет выходное сопротивление относительно мощного усилителя?! Корректно производить подобные измерения при выходном напряжении хотя бы выше половины от максимального, а лучше близко к номинальному. То есть, примерно при выходном напряжении 20-25 В.

2. Вы измеряли напряжение на частоте 1 кГц. Не знаю чем вы измеряли, но наверное стоит уточнить, что дешевые мультиметры не особо точно измеряют переменное напряжение на частоты выше 100-400 Гц, а тем более когда при малых значениях измеряемых величин, как раз как в вашем случае. 

Стоит перемерять.

Для общего развития, моя статья о демпинг-факторе - https://dzen.ru/a/YotcUCFAemkBmGTh?share_to=link

[finn32]

4 часа назад, HAKAS сказал:

Весь вопрос в том, что где это измерено? 
На выходе усилителя до катушки или на выходных клеммах, а то и на клеммах акустики?

Чистота идеи низкого выходного сопротивления, по логике вещей, имеет смысл только тогда, когда, УМ работает прямиком на ШП головку без выходного фильтра и фильтров в акустике. Во всех остальных случаях , вроде бы, уже не важно, что и где измеряется, т.к. сам параметр теряет свою актуальность от слова совсем и физически это объясняется легко и просто, ибо в подавляющем большинстве бытовых многополосных АС имеются фильтры второго порядка, обладающие некислой реактивкой в широком диапазоне частот. Как бы так, да не совсем.

Что интересно, с уменьшением глубины ОС, становится отчетливо слышно, что низ становится "мягче", "размазанней", возникает эффект,  что играет ниже и масштабней. Отклик подвижки меняется, как ни крути, даже несмотря на то, что выходное сопротивление усилителя на фоне паразитов становится несущественным фактором. Тогда мы можем сделать простое и логичное заключение, что выходное сопротивление усилителя, все же, является условной константой и все паразиты на него не влияют, бо точка выхода находится под петлей и, по факту, все, что навешано после нее, уже "воспринимается" усилителем как раз как нагрузка и, в формуле расчета демпинг фактора, становятся на место сопротивления нагрузки, а не выходного сопротивления усилителя.

Конечно, сам ДФ в этом случае величина более виртуальная, нежели практически значимая, но, чем ниже выходное сопротивление УМ имеем, тем лучше контроль над ДГ в итоге получаем, даже с учетом реактивности фильтров и катушки ДГ. 

Также, с уменьшением глубины отрицательной обратной связи, становится заметна разница в НЧ диапазоне в зависимости от схемотехники ВК и типов выходных приборов, полевики или биполяры. 

[Nem0]

18 часов назад, finn32 сказал:

Чистота идеи низкого выходного сопротивления, по логике вещей, имеет смысл только тогда, когда, УМ работает прямиком на ШП головку без выходного фильтра и фильтров в акустике.

Параметр ДФ теряет свою актуальность даже тогда, когда усилитель работает на ШП или НЧ головку, если она находится в отдельном корпусе и подключена к усилителю более чем метровым отрезком провода. Происходит это потому, что сопротивление даже толстого и короткого провода, превосходит выходное сопротивление среднестатистического усилителя. Подробнее в моей статьи - https://dzen.ru/a/YotcUCFAemkBmGTh?share_to=link



Идеи низкого выходного сопротивления имеет смысла тогда, когда усилитель находится в том же корпусе что и динамики, при этом на каждую полосу (динамик) свой усилитель, а полосы поделены активными фильтрами или процессором до усилителей.

[finn32]

Выводы статьи не совсем корректны, увы. Выше я пояснил, почему.  Под статьей есть здравый комментарий по этому поводу.  

В этом контексте ДФ нам не интересен, как параметр, а вот выходное сопротивление усилителя таки да. И это подтвержается на практике.

 

[Nem0]

19 часов назад, finn32 сказал:

по факту, все, что навешано после нее, уже "воспринимается" усилителем как раз как нагрузка и, в формуле расчета демпинг фактора, становятся на место сопротивления нагрузки, а не выходного сопротивления усилителя.

Не верно. В статье написано почему сопротивление проводов необходимо суммировать к выходному сопротивлению усилителя, а не к нагрузке. Далее я еще раз объясню почему. Вы сами пишите:

19 часов назад, finn32 сказал:

чем ниже выходное сопротивление УМ имеем, тем лучше контроль над ДГ в итоге получаем

Ниже сопротивление - лучше контроль. Все верно. А почему так происходит? Потому, что при движении катушки в магнитном поле постоянного магнита, в этой катушке наводится противоЭДС, которая противоположна по знаку относительно выходной ЭДС усилителя и которая противодействует изменению положения катушки динамика в пространстве. Снижение выходного сопротивления усилителя улучшает контроль динамика как раз за счет того, что эффективнее замыкает эту противоЭДС на своем выходном сопротивлении. Провода, а точнее сопротивление проводов, которые находятся между источником противоЭДС (катушкой динамика) и своеобразной перемычкой, через которую замыкается эта противоЭДС (выходным сопротивлением усилителя), препятствуют быстрому гашению противоЭДС, тем самым ухудшают демпфирование, ухудшают контроль. Если бы, как вы пишите, сопротивление проводов необходимо было прибавлять к сопротивлению нагрузки, то мы получили бы парадоксальный эффект, который бы заключался в том, что увеличение сопротивления между выходом усилителя и динамиком, приводило бы к улучшения контроля динамика. На практике такого не происходит и в этом очень легко и просто убидится включив динамик через резистор в несколько Ом. 

 

[Sol7]

Измерил выходное сопротивление ОМ2.7  на выходе платы без катушки. Получил значение порядка 0.01 Ом. Сделал вывод о больших сопртивлениях от платы до АС в моей конструкции. Спасибо за науку.

[Nem0]

@Sol7
Вот это уже похоже на правду. 

[finn32]

17 минут назад, Nem0 сказал:

Далее я еще раз объясню почему

Там, где кончается усилитель, начинается нагрузка. Это априори. К выходному сопротивлению непосредственно усилителя она отношения не имеет. Думаю, что это очевидно. Поэтому ВСЕ паразиты вне петли- нагрузка.

17 минут назад, Nem0 сказал:

Если бы, как вы пишите, сопротивление проводов необходимо было прибавлять к сопротивлению нагрузки, то мы получили бы парадоксальный эффект, который бы заключался в том, что увеличение сопротивления между выходом усилителя и динамиком, приводило бы к улучшения контроля динамика

Нет. Тут мы приходим не к парадоксальности эффекта, а к неоднозначности определения ДФ и его маркетологическому значению. Для маркетологов ведь важна цифра. Цифра у нас есть. Что на практике цифра дает? Ничего. А что дает изменение выходного сопротивления усилителя? Меняется отклик системы, и меняется характер звука на НЧ с изменением выходного сопротивления УМ. Демпфирование, как физический процесс, растет при прочих равных, хоть коэффициент демпфирования( ДФ) тут, в однозначном истолковании, как бы и не при чем. Диавол, он в мелочах, как говорится. Поэтому так однобоко судить нельзя. Поэтому я и говорю, что выводы статьи не совсем корректны.

А ДФ да, он чисто для маркетологов и как на самом деле будет меняться демфирование на конкретной акустике, мы по этим циферкам сказать не могём.

[Nem0]

24 минуты назад, finn32 сказал:

где кончается усилитель, начинается нагрузка

Это было бы так, если бы нагрузкой был резистор, а не катушка индуктивности. Еще раз. Смысл демпфирования заключается в демпфировании противоЭДС (замыкании ее на выходном сопротивлении усилителя), возникающей в катушке динамика. Провод - это резистор, в нем не возникает никакой ЭДС, которая требовала бы демпфирования, поэтому считать провод нагрузкой тогда, когда речь идет о демпфировании - некорректно. В данном случае нагрузка - это не сумма сопротивлений проводов и динамика и даже не импеданс динамика, нагрузка в данном случае - это исключительно реактивная составляющая импеданса динамика.

Другими словами. Нагрузка усилителя в общем смысле -  это и сопротивление проводов в том числе, но когда речь идет о расчете коэффициента демпфирования, то за нагрузку принимается только реактивная составляющая импеданса динамика, а все активные составляющие: активное сопротивление проводов, активное сопротивление катушек кроссовера и катушки динамика - прибавляются к выходному сопротивлению т.к. все активные составляющие мешают замыканию противодействующейЭДС (ухудшают демпфирование).

Проще говоря. Что демпфируем - то и считаем нагрузкой. Провода и резисторы не демпфируются т.к. там демпфировать ничего. 

24 минуты назад, finn32 сказал:

Тут мы приходим не к парадоксальности эффекта, а к неоднозначности определения ДФ и его маркетологическому значению. Для маркетологов ведь важна цифра. Цифра у нас есть. Что на практике цифра дает? Ничего. А что дает изменение выходного сопротивления усилителя?

Выходное сопротивление тоже мало что дает т.к. это лишь одна из составляющих на пути от выхода до катушки динамика и обратно, причем далеко не самая значительная составляющая. Можете взять десять разных усилителей, с десятью разными значениями выходных сопротивлений, но вкупе с одним и тем же проводом, демпфирование будет почти одинаковым т.к. сопротивление провода почти всегда будет в разы выше, чем выходное сопротивление усилителя. 

[finn32]

16 минут назад, Nem0 сказал:

В данном случае нагрузка - это не сумма сопротивлений проводов и динамика и даже не сопротивление динамика, нагрузка в данном случае - это исключительно реактивная составляющая импеданса динамика.

Нет, нагрузка для усилителя- это все, что стоит за петлей и никак иначе. Это же очевидно. А нагрузка для катушки динамика (обратный ход), как источника ЭДС- это выходное сопротивление усилителя, подключенное через паразиты. Именно в этом ключе и стОит рассматривать сам процесс демпфирования, насколько эффективно усилитель нагружает динамик через паразиты фильтров и монтажа.

16 минут назад, Nem0 сказал:

Можете взять десять разных усилителей, с десятью разными значениями выходных сопротивлений, но вкупе с одним и тем же проводом, демпфирование будет почти одинаковым т.к. сопротивление провода почти всегда будет в разы выше, чем выходное сопротивление усилителя

Вот тут как раз и кроется вся неоднозначность утверждения. Повторюсь, что, при прочих равных, изменение выходного сопротивления УМЗЧ, отлично заметно на слух. Поэтому, повторюсь, пресловутый (расчетный, показательный)  ДФ нам особо не важен, а вот выходное сопротивление УМ таки да.

 

[Nem0]

15 минут назад, finn32 сказал:

нагрузка для усилителя- это все, что стоит за петлей и никак иначе

Для усилителя - да. Но не для нас, когда мы вычисляем коэффициент демпфирования, который равен Rнагр/Rвых. Где, Rнагр - это внутренние сопротивление источника противоЭДС (реактивное сопротивление катушки динамика), а Rвых - это все активные сопротивления между источником противоЭДС (катушкой динамика) и выходным сопротивлением усилителя, плюс само выходное сопротивление усилителя. О чем вы далее сами и пишите:

15 минут назад, finn32 сказал:

нагрузка для катушки динамика (обратный ход), как источника ЭДС- это выходное сопротивление усилителя, подключенное через паразиты.

Я вам говорю ровно о том же самом. Нагрузка для источника противоЭДС - это выходное сопротивление усилителя, плюс сопротивление проводов и прочее активное сопротивление на пути тока противоЭДС. Собственно из этого вытекает, что чем выше сопротивление между источником противоЭДС и выходным сопротивлением усилителя - тем хуже демпфирование.

Без проводов: Rнагр/Rвых = 8/0,1 = 800;
С проводами: Rнагр/Rвых = 8/0,1+1 = 7;

Вы же предлагаете наоборот плюсовать сопротивление проводов к сопротивлению нагрузки, что напротив будет означать улучшение коэффициента демпфирования с ростом паразитных сопротивлений (на практике все происходит ровно наоборот).

Без проводов: Rнагр/Rвых = 8/0,1 = 800;
С проводами: Rнагр/Rвых = 8+1/0,1 = 900;

Сейчас сами себе противоречите.

[finn32]

Нет никакого противоречия. 

Цитата из вашей же статьи.

Цитата

Махинация заключается в том, что если выходное сопротивление усилителя, измерять непосредственно на плате усилителя, до выходной катушки, до контактов реле, до выходных клемм усилителя, то оно получится более низким, а значение демпинг-фактора - более высоким. В том и заключается махинация: измеряется демпинг-фактор в одной точке, а нагрузка подключается - в другой

И картинка оттуда же.

В статье вы предлагаете измерять выходное сопротивление на клеммах АС, плюсуя все паразиты к выходному сопротивлению усилителя. А я вам в десятый раз говорю, что выходное сопротивление усилителя не надо мешать с паразитами, они относятся к нагрузке. Так понятней? Как доходчивей пояснить, я ХЗ.

Потому я и говорю, что выводы в статье не совсем корректные.

При том тут же, в теме, Вы потом переобуваетесь.

16 минут назад, Nem0 сказал:

Для усилителя - да. Но не для нас, когда мы вычисляем коэффициент демпфирования, который равен Rнагр/Rвых

Кто тут себе противоречит-то?

Притом, что я согласен, что ДФ нам ни о чем не говорит в итоге. Это понятно? 

А вот выходное сопротивление говорит. Что говорит? Что его изменение напрямую влияет на звук в НЧ диапазоне. 

И влияет независимо от того, что ДФ может различаться в десятки раз, и независимо от того, что цифра ДФ может быть нивелирована паразитами. 

И когда я говорю, что в Криптоне увеличение  выходного сопротивления и применение полевиков  в ВК вкупе с выходным каскадом параллельного типа дает принципиально другой звук в НЧ регистре, в отличие от классических решений Локанти, вы меня называете аудиофилом, даже не пытаясь разобраться в вопросе с точки зрения банальной физики. Смешно.

 

[Nem0]

Не я переобуваюсь - это вы не понимаете, что я до вас пытаюсь донести.

Для усилителя нагрузка - это все то, что находится за петлей ООС. Выходное сопротивление усилителя измеряется на выходных клеммах усилителя. С этим никто не спорит. Но! Когда мы занимаемся тем, что вычисляем коэффициент демпфирования, используя для этого формулу: Кд=Rнагр/Rвых, то под Rнагр и Rвых мы подразумеваем немного другое: Rнагр - не все то, что подключена к клеммам усилителя, а Rвых - не то, что находится по другую сторону клемм усилителя. В данном случае под этими переменными понимают следующее: 

Rнагр - это внутренние сопротивление источника противоЭДС (реактивное сопротивление катушки динамика);
Rвых - это все активные сопротивления между источником противоЭДС (катушкой динамика) и выходным сопротивлением усилителя, плюс само выходное сопротивление усилителя.

Ответьте на один вопрос. В каком случае коэффициент демпфирования будет больше, а контроль динамика лучше: если подключить усилитель к динамику проводом с нулевым сопротивлением или если подключить усилитель к динамику через резистор с сопротивлением 10 Ом?

[finn32]

2 минуты назад, Nem0 сказал:

Выходное сопротивление усилителя измеряется на выходных клеммах усилителя. Вы об этом пишите, это совершенно правильно и с этим никто не спорит

Как раз я и пишу о том, что выходное сопротивление на ВЫХОДНЫХ КЛЕММАХ усилителя не измеряется! Раз в 15-й пишу. Об измерении его там пишите именно ВЫ. Картинка выше ВАША, а не моя.

Коэффициент демпфирования нас потому и НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, что его численное выражение нам ничего не дает.

Вы в статье начинаете за здравие и пишите о том же, но тут опять съезжаете на него же.

6 минут назад, Nem0 сказал:

В каком случае коэффициент демпфирования будет больше, а контроль динамика лучше

Так о чем статья-то в итоге? Что демфинг-фактор, он же коэффициент демпфирования- маркетинговый параметр? Или, все же, нет, раз мы тут опять его обсасываем?

Предлагаю внести ясность, а то может быть вы не о том думаете.

Цитата

Демпинг-фактор (в отечественной литературе - коэффициент демпфирования) - характеристика усилителя, определяющая его взаимодействие с нагрузкой (акустической системой).

Читаем название статьи:

Демпинг-фактор — маркетинговый параметр!

Ну, вроде ясно все.

Читаем доводы:

11 минут назад, Nem0 сказал:

В каком случае коэффициент демпфирования будет больше, а контроль динамика лучше: если подключить усилитель к динамику проводом с нулевым сопротивлением или если подключить усилитель к динамику через резистор с сопротивлением 10 Ом?

А, не, опять не ясно.

Еще раз, ме-е-едленно: КД( ДФ) в числовом выражении может быть любым, в зависимости (парадокс помним) от сопротивления катушки динамика и паразитов. А вот выходное сопротивление УМЗЧ, измеренное непосредственно на ВЫХОДЕ УМЗЧ- вполне себе определенный параметр.

Цитата из статьи.

Цитата

Численное значение демпинг-фактора находится как отношение сопротивления нагрузки к выходному сопротивлению усилителя (Rн/Rвых). 

Цитата из темы:

Цитата

Когда мы занимаемся тем, что вычисляем коэффициент демпфирования, используя для этого формулу: Кд=Rнагр/Rвых, то под Rнагр и Rвых мы подразумеваем немного другое. Выше уже писал что именно, повторю еще раз: 

Rнагр - это внутренние сопротивление источника противоЭДС (реактивное сопротивление катушки динамика);
Rвых - это все активные сопротивления между источником противоЭДС (катушкой динамика) и выходным сопротивлением усилителя, плюс само выходное сопротивление усилителя.

Что мы видим? Систематическую ошибку в оценке данной "формулы". Почему? Да потому, что как раз в R нагрузки у нас входят все реактивности с учетом катушек фильтра и паразитов и это самое R нагрузки и нужно представлять как комплексное эквивалентное сопротивление ДГ, нагруженное на чистое и незамутненное выходное сопротивление усилителя, которое от любых паразитов вне петли никак по сути не зависит. Так понятнее или все еще не очень?

 

[Nem0]

Много слов и ни одного по делу. На вопрос ответа так и не увидел. Спрошу еще раз:

В каком случае коэффициент демпфирования будет больше, а контроль динамика лучше: если подключить усилитель к динамику проводом с нулевым сопротивлением или если подключить усилитель к динамику через резистор с сопротивлением 10 Ом?

[finn32]

Все слова по делу. Внимательно читаем и вникаем, потом задаем ненужные вопросы, ибо понимания ни на йоту не прибавляется, как я посмотрю.

Для контроля имеем вычисления, собственноручно сделанные из собственноручно написанной статьи (о том же парадоксе выше, которого быть не должно, типа). 

Цитата

Предположим, что выходное сопротивление усилителя равно 0,01 Ом, тогда демпинг-фактор равен:

Rн / Rвых = 16 Ом / 0.01 Ом = 1600
Rн / Rвых = 8 Ом / 0.01 Ом = 800
Rн / Rвых = 4 Ом / 0.01 Ом = 400
Rн / Rвых = 2 Ом / 0.01 Ом = 200

А теперь берем и задаем себе аналогичный вопрос: в каком случае, для всех посчитанных в статье, демфинг-фактор будет выше? Опа-на! Оказывается он выше-то для динамика с бОльшим сопротивлением. Как же так? (Очки вверх и долго чешем бороду). Парадокс, не иначе.

Дальше можно не продолжать, всем все понятно.