Falconist

Мифы о тотальной замене конденсаторов при ремонтах

1 177 сообщений в этой теме

Лалюна    795

Вот и я так подумал. В итоге, на той же материнке один фиг все придется выпаивать, а потом ещё и назад запаивать :)

Совсем не обязательно...

Во-первых из парных выпаивают только одну ёмкость, вторую - то можно проверить на плате.

А во-вторых , что на плате все кондёры парные шоли? Выходит выпаивать придётся , по любому, меньше половины.

Ну и в третьих, нужно перед выпаиванием мозгfми пораскинуть какая плата или модуль неиспрвны, а не тотально проверять и перепахивать всю аппаратуру целиком. Допустим ,если источник питания барахлит (по замерам) , так нефига лезть в процессорную часть (если она имеется) , рыться там и кондёры проверять....Это тоже экономит кучу времени и уменьшает вероятность возникновение привнесённых неисправностей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Yuretskok    470

Немного не так выразился. Допустим, в стабилизаторе питания проца уже имеются парочка вздутых. В параллель бывает и по три штуки на фазу стоят. Проверять я так понимаю желательно все, даже и не вздутые. А там их штук 9-12 и больше может стоять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    5 058
...пока работает - не трогай!.. Если начнет притормаживать, подвисать - тогда есть смысл проверить. А если никаких симптомов, то даже "беременные" (если они в одиночестве из всей батареи) не трогаю. Остальных в батарее хватает.
Готовил седни компьютер для филиала нашей госконторки. Фактически должен служить в роли пишмашинки. Достал из загашника старую мамку (Duron 1,2 ГГц), включил - вроде работает, ничего не подвисает, не глючит. Однако, решил рассмотреть внимательно, увидел слегка-слегка вспухшие 3 конденсатора по 1000 мкф х 6,3 В фирмы Wendell (впервые такую, кстати, встречаю). На фото они в нижнем ряду. В верхнем ряду - 4 остальных конденсатора той же фирмы и того же номинала.

post-24063-0-01717400-1429620809.jpg

Выпаял сначала этих три, замерил емкость и ESR. Получил 120...150 мкф х 1,6...2,5 Ома. Тогда выпаял оставшиеся 4, замерил. Получил, соответственно, 220...450 мкф х 1,2...1,5 Ома. Заменил все 7 тоже на Б/У, но с приемлемыми параметрами - 1000...1200 мкф х 0,1 Ома. Ибо жаба задавила ставить новые. После того, для вящего спокойствия (т.к. компьютер в филиале и "помрет", а мне надо геморрой с его ремонтами???) выпаял по одному случайному конденсатору оставшихся номиналов и фирм (других). Все оказались в норме по емкости и по ESR (0,08...1,2 Ома - хотелось бы, конечно, поменьше, но мамка старая - сойдет и так). Запаял все назад, включил - работает...

Так что в действительности все не так, как на самом деле :buba: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DneprOrk    32

Нет, ну не могу полностью согласиться.

Иногда если не полная, то массовая замена кондеров жизненно необходима.

В старых усях 70-х..80-х годов выпуска кондеры серии К50-6, например, да и другие армянские, частенько были редкостным г.. еще на выходе с конвейера и 30-40 лет эксплуатации, валяния в сырых подвалах, гаражах и пыльно-жарких чердаках явно не прибавило им здоровья.

Почти всегда стоит поменять входные фильтры, увеличив их емкость (вместо 2х5000мкФ 2х6400мкФ, например), и самые подозрительные (читай -- те, которые стояли возле радиаторов, двухваттных резюков и диодов серии КД) конденсаторы на плате -- а это, в зависимости от конструкции уся, уже от 4 до 10 и более штук.

Пленку менять.. ну не знаю, не встречал пленочного кондера с "поплывшими" характеристиками. Он или работает, или пробит нахрен скачком напряжения или от перегрева, и такие повреждения видно сразу -- подпалинки, трещины, отваленные ноги.

В материнках очень и очень часто летят кондеры обвязки питания проца. Это головная боль 95% бюджетных мамок, которые эксплуатируются постоянно более 2 лет. Особенно в дрековских корпусах a-la девяностые, с никакущим охлаждением, да еще и годами не чищенные, с тоннами волосни, пыли и шерсти. В условиях постоянных +75 по Цельсию, а то и повыше (у кого старые AMD Athlon, например, меня поймут ;-) ), кондеры относительно быстро вздуваются, а потом юзверь жалуется -- то у него БСОДы лезут, то перезагрузки, то еще какая-то лажа.

Бывает еще летят те, которые расположены над мостами, особенно старыми, с массивными радиаторами. Мост может греться до 90 градусов, чуть поменьше мы имеем на радиаторе, а над радиатором -- вот он, наш кондерик. Да еще и видухой прикрыт заботливо сверху, а у видухи свой радик до 100 градусов кипятиться в играх может. И все, хана ему, бедному, бывает даже и за полгода-год..

Ну и регулярно стоит проверять и менять кондеры, подобранные по емкости "впритык", в той аппаратуре, которая постоянно работает при высоких температурах. особенно, если аппаратура для этого не предназначена. (ну вы поняли, а давайте сэкономим 15 у.е. и поставим полусапомал из соплей и ржавых деталей, а не фирменное реле с таймером и ТД до 175 градусов)

Там или емкость подобрать с запасом (один 6400мкф 50В конденсатор стоит на 15% дороже, чем один 4800мкФ 50В, и явно дешевле, чем два по 4800, купленные с интервалом в год-два), или более-менее регулярно проверять характеристики. От брака, подделок и просто прижимистого шефа, который выделил столько, что и на нонейм не хватает толком, не говоря уж о более-менее приличных производителях, не застрахован никто, а пробитый электролит может наделать немало бед..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    5 058

Душа моя, Вы хоть поняли, о чем я написал-то? Замена ПОСЛЕ ИЗМЕРЕНИЯ емкости и ESR - ДА. Тупо и бездумно - НЕТ!

...кондеры серии К50-6, например, да и другие армянские, частенько были редкостным г.. еще на выходе с конвейера...
С этим я согласен. Можно менять не глядя.
Почти всегда стоит поменять входные фильтры, увеличив их емкость.
А вот с этим - категорически не согласен. Разве что добавить емкость. Сколько ни ремонтировал УМЗЧ самой разной мощности - от бытовых до эстрадных "зверей" - только в одном или двух случаях нашел проблемы с емкостью конденсаторов по питанию. Тогда как на платах действительно приходилось менять по несколько штук.

С остальным, описанным в посте - тоже согласен, потому не вижу смысла даже цитировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DneprOrk    32

ну так я и пишу -- после проверки параметров)))

У меня не столь богатый опыт ремонта техники, но почти во всех старых усилках кондеры были отвратительного качества и с явно пониженной емкостью. Проверяю просто -- аккум 6В, резистор 470 Ом, светодиод зеленый 5мм, 10мА.

Когда огроменная банка габаритами с полпалки докторской и надписью 5000 мкФ держит светодиод работающим около 5с, а лежащий рядышком новый 4700мкф, которых в сигаретную пачку 6 штук влезет (одинаковое рабочее напряжение) -- почти 12 (а потом еще 5 секунд еле-еле светится кристалл), это явно что-то нелады с емкостью у пациента ))

Хотя отмечу, мне вся техника приходила в ужаснейшем состоянии, изначально рабочего почти и не было, под замену порой половина основных элементов шла.. )

Не буду говорить, что мой способ проверки самый правильный, но прибор, который меряет емкость более 200-400мкФ все-таки редкость и стоит хороших денег)) Да и потом на практике -- банально нарастив емкость, исчезает "пуканье" усилка на громкости 60% и выше. Особенно полезно, если напряжение в месте эксплуатации пониженное -- старые актовые залы, например. Хотя правильнее все-таки решать проблему с напряжением, конечно. Стабилизатор, отдельная фаза от щитка..

Оффтопик. В институте, помнится, в розетке выше 200В никогда не было, если 190 хотя бы набиралось, и то хорошо -- а виной всему проводка алюминиевая, которую лет 30 не меняли. Усилитель худо-бедно работал, пока на летних каникулах мы с приятелем и завкульчасти не сели на троих, раскидав его по запчастям, домотали трансформатор немного и увеличили емкость фильтров. О чудо -- если раньше он работал на "семерке", и этого порой было маловато, то после "ремонта" даже для самых запущенных случаев выше "6,5" не поднимали, а так и 4-5 хватало)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
receiver    131
не встречал пленочного кондера с "поплывшими" характеристиками

Встречаются и довольно часто :yes:

...с потерей емкости

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    5 058

DneprOrk, если Вы заметили, я согласился почти со всей информацией, изложенной в Вашем предыдущем посте. Кроме конденсаторов по питанию.

Ваш метод экспресс-проверки емкости светодиодом с резистором, в принципе, интересный. Можно вполне рекомендовать для повторения. С этим я тоже согласен. Как видите, разногласия у нас только в частностях.

...прибор, который меряет емкость более 200-400 мкФ все-таки редкость и стоит хороших денег...
Не скажите, не скажите! Разве 150 грн. (правда, год назад) - такие уж большие деньги? А меряет емкость от 1 до 65000 мкф, и ESR от 0,01 до 20 Ом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vovanchik    275

Однако, решил рассмотреть внимательно, увидел слегка-слегка вспухшие 3 конденсатора по 1000 мкф х 6,3 В фирмы Wendell (впервые такую, кстати, встречаю). На фото они в нижнем ряду. В верхнем ряду - 4 остальных конденсатора той же фирмы и того же номинала.

Пару раз встречался с конденсаторами от этой фирмы... Так же с материнских плат... Они всегда полумертвые... Замеряешь ESR и сразу выкидываешь... Почему не знаю, вот такие Вендили... И самое интересное, что мамка снята была с рабочей машины... Просто модель старая, потому пустил на распайку...

Изменено пользователем Vovanchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DneprOrk    32

Falconist, я не спорю, не критикую и не пререкаюсь, я беседу веду с умным, опытным человеком и детали уточняю ;-)

сейчас цена подобного прибора в районе 300-450 грн.. Конечно, если это основная работа и ты получаешь с ремонтов 80+% дохода, то почему бы и не потратиться? Но если это так, для души, и реальная необходимость замеров от силы раз в месяц, а то и реже.. Не знаю, кусается ценничек.. Особенно на фоне суровых двух-трехкратных повышений коммуналок, общего роста цен и местами даже снижения зряплат. ну это я так, отвлекся)))

А с кондерами вродь попроще, "эталон" подобрал из собственной рассыпухи, навскидку проверил. нашел очевидный косяк -- исправил. не нашел -- ищи в другом месте, если и там все ок, тогда меняй для собственного спокойствия или беспокой приятеля с прибором)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
alev    7

Привет всем.Возможно мой вопрос не в тему.Приобрел себе тестер LCR, транзисторов и прочая.Ну и решил разгребти свои завалы из распая.Собсно вопрос в том что там есть такой параметр-утечка конденсатора.Мне интересно если кто сталкивался с подобным прибором ,какой % утечки отбраковывать.У новых кондеев утечка в пределах 0.7-1.5%.Для себя я выбрал 2-2.5%.Попадаются конденсаторы с утечкой под 35%,ну оно и понятно-из жареных БП компов и материнок.Собсно вопрос-какой процент пускать в брак.Ато отец :buba: уже алчно косится на кучу кондерчиков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Falconist    5 058
Сейчас цена подобного прибора в районе 300-450 грн. Конечно, если это основная работа и ты получаешь с ремонтов 80+% дохода, то почему бы и не потратиться? Но если это так, для души, и реальная необходимость замеров от силы раз в месяц, а то и реже.
Да, где-то так: http://www.picping.lg.ua/market/index.htm#market3

Но я вот потратился, хотя и не занимаюсь ремонтами постоянно - и совершенно не жалею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
alev    7
post-156702-0-02189800-1429634099_thumb.jpg собсно вот так это выглядит на дисплее прибора.по гуглу пошарился,толком ничего про этот параметр не нашел.Раньше утечку я проверял на стрелочном приборе.Выглядело это так-при подключении конденсатора к прибору,стрелка отклонялась на какое то сопротивление.Потом конденсатор постепенно разряжался и стрелка стремилась к 0.Если у конденсатора есть утечка стрелка или снова уходила на какое то сопротивление,или замирала на каком то сопротивлении.Стрелочного прибора сейчас нет,отдал его племяннику.А в этом чуде непойму как браковать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oldmao    1 458

Сегодня у нас выходной (Радоницу в Саратовской области объявили выходным), начал разбирать свои завалы. Телевизор с диагональю 10 или 11 см (Электроника-450 что-ли, этикетка алюминиевая стёрлась, не прочитать), восстановил его в 2001 году (поменял штук 10 электролитов и подстроил контура по ГКЧ), с тех пор валялся в сарае. Машину продал, не нужен был. Включил - шипит, экран не светится. Пока крутил ручки яркости/контраста запахло палёным. Вскрыл - ТВС прошило, аж щёчки поплавились, мотать - ну его нахрен. Смеха ради проверил конденсаторы ESR-метром - все К50-6 со значком Еревана сухие, а с другим знаком (Воронеж, что-ли) как новенькие. На вид отличие - ножки у Ереванских компаундом залиты, а у нормальных белая пластмасса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Oberon64    547
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=51&t=76620 - это первый из приборов этого назначения попавший мне в руки. Очень пользительная штука для нашего брата. Их хотя в силу необходимости взял себе чуть более навороченный и дороже, но от этого остались самые лучшие впечатления. Через меня прошло не менее десятка таких приборов, бОльшую часть собирал сам - запускались с полпинка :), а времени экономят при ремонте аппаратуры - немеряно. Так что рекомендую как новичкам так и более продвинутым любителям покопаться в недрах аппаратуры. 100% утверждать не буду, но на мое имхо - один из очень доступных (по деньгам) вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
KRAB    4 538

@///собсно вот так это выглядит на дисплее прибора///@ - про Тангенс угла диэлектрических потерь тут говорить глупо, посему ЭТО может быть разве что ОТКЛОНЕНИЕ (ПОТЕРЯ) емкости от стандартного значения из ряда, например - от 100 мкФ.

"...Очень пользительная штука для нашего брата..." - но реально - СТРЕЛКОПОКАЗОМЕТР на одном копеечном ОУ, например, и собираемый за пол-часа из мусора - намного удобнее ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
KRAB    4 538

Ну тогда это величина из разряда "Мне так каЦЦа" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oldmao    1 458

"Зачем делать сложным то, что проще простого" (с) Наутилус-помпилиус

Из китаёзного мультиметра, купленного прикола ради, ибо стОил смешные полтора доллара, делается вполне вменяемый ESR-метр, с питанием от одной батарейки (1,5 В). Делал года четыре тому назад, схемы нет (черкал на попавшиеся под руку черновики), работает изумительно, частота примерно 60 кГц. Два транзистора: на одном емкостная трехточка, генератор пороговый, поэтому работает до 0,7В, на втором милливольтметр, чувствительность подстраивается. Не наступайте на грабли: в "Радио" была подобная схема, там милливольтметр (если можно так назвать) в классе В (без смещения), показания равны погоде на Марсе. И чувствительность подстраивается начальным смещением (*facepalm*).

PS Делал для одноразовой работы, другу, ибо с ремонтом давно завязал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Oberon64    547

Насчет СТРЕЛКОПОКАЗОМЕТРА соглашусь только с тем условием, что он меряет и емкость до 100 000 мкф.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
KRAB    4 538

",..он меряет и емкость до 100 000 мкф..." - вот для этого - лучше "цифра" ... только ДЛЯ ЧЕГО сегодня измерение емкости эл-литов (если это только не емкостной делитель или для "Помумоста" те же цепи и "для себя" ?! Достаточно ЕСР-метра для ремонта.

Я забыл когда измерителем емкости пользовался вообще ... разве что единицы-десятки пик в контура ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
oldmao    1 458

Да не нужна ёмкость, ESR более показательно. Пример: в ламповом приёмнике ёмкость раз в 10 меньше нарисованной на конденсаторах. Хранение сарайное. Постоял дома, руки дошли через 2 недели. Меряю ёмкость - в пределах нормы. Запускаю через лампочку 95 Вт - всё нормально. Но звук с гулом (100 Гц), на КВ тоже гул. В итоге - у трёх конденсаторов повышенный ESR, поменял. А ёмкость нормальная...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
alev    7

Вот ,нашел на РадиоКот - Для конденсаторов ёмкостью выше 5000 пФ может быть определена потеря напряжения после воздействия импульса зарядки. Потеря напряжения дает оценку добротности (качества) конденсатора, это и есть Vloss. По простому способность конденсатора держать заряд. Чем меньше тем лучше Как я понял это тоже что дал и mvkarp.Считаю вопрос исчерпаным.Просто у конденсаторов из "жаренных" БП компьтеров этот параметр 30-35%.У новых в пределах 1.5%.Хотя у "жаренных" емкость и ЕСР в пределах.Видать чето там таки прожарилось неплохо.Спасибо всем кто откликнулся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша публикация должна быть проверена модератором

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Похожие публикации

    • Автор: korsamik
      Здравствуйте, подскажите пожалуйста. При измерении переменного напряжения "1000 В", плавно повышая напряжение срабатывает защита примерно на 700 вольтах. Что может быть неисправно, куда копать?

    • Автор: fidail
      Cварочный аппарат Ресанта 250ПН. При включении аппарата, мигает индикатор(как я понял, уходит в защиту). На шим UC3842 питание поступает 72в, а по даташиту рабочее напряжение от 16в до 30в. R005, R006, R007 - номиналы по схеме совпадают. Можно ли понижать напряжение, поменяв эти три резистора на более большой номинал? И не повлияет ли это на работу других компонентов?
      SAI-250PN_2.pdf

    • Гость Олег
      Автор: Гость Олег
      доброго времени суток.
      на микороволновке moulinex afmb сгорел трансформатор на панели управления .такого трансформатора нет и заказать проблематично .
      транформатор с двумя вторичками одна на7 вольт другая на 11 ,я поставил два трансформатора. правда второй на 12 вольт но я думаю это не критично ,проблема в следуещем при включении реле начинает без остановки срабатывать нажатия на кнопки не чего не дают(в чем может быть причина? ссылка на видео https://vk.com/video47932689_456239033


    • Автор: UotbiAG
       выходные напряжения на трансформаторе есть,на диодном мосту есть,между ними стоит реле. между 1 и 6 контактами есть сопротивление. 2 и 5 контакты идут на диодный мост. на 3 и 4 контакты идут дорожки с трансформатора,но они звонятся. что это значит? что пробовать?  

    • Автор: arch31
      Доброго дня всем. Проблема с ЗУ kweller x-1800 (китайский аналог - Opus BT-C700). При включении устройства в отсутствии аккумуляторов, в третьем отсеке определяет его наличие. Напряжение намеряет где-то 1,4 В. Далее автоматически начинается "заряд", ток с 400 мА падает до 5-10 мА. При закорачивании проблемного отсека появляется надпись null, но как только перемычку убираешь, она пропадает. Это не позволяет заряжать аккумуляторы в 1 и 4 отсеке высокими токами (поскольку при наличии аккумуляторов во 2 и 3 отсеках данная функция отключается). В остальном заряжает аккумуляторы внешне нормально, измеряемые значения адекватные (не знаю, насколько они истины в данном случае).
      Пробовал ремонтировать, разобрал, пропайка элементов в канале (выделено голубым на фото) ничего не дала. Транзисторы и диоды на прозвон (в плате) целые. Путем высматривания под лупой от плюсового контакта (минус общий) обнаружил, что дорожка идет с главной микросхемы, а также с участка, где много smd конденсаторов (желтым на фото). Два из них (C118 и C119) звонятся накоротко. Однако при выпаивании C118 оказался целым. Опять же на прозвон. C119 полагаю тоже. Где-то пробивает (а может нет?) в другом месте. Далее на плате отследить невозможно, слишком много мелких деталей и узкие дорожки, плюс маркировка мешает что-либо рассмотреть. На самих кондерах номинала нет, схемы устройства не нашел.
      В чем может быть дело? Может быть есть у кого схема? Или были подобные неисправности с зарядниками? Если можно помогите.

       
       
  • Сообщения

    • @Гость Гость , а почему же тогда китайские трансформаторы греются на Х.Х. и заметно холоднее под нагрузкой? Не согласуется, однако... Выходит, что потери не постоянны.
    • Что и требовалось доказать. Ёмкость по хорошему , должна быть ПОСЛЕ шунта.  П.С. С ёмкостью ДО шунта считай что тебе сейчас крупно повезло (с 15000 мкФ) - шунт уже не ограничивает ток зарядки этой ёмкости после КЗ ; мягкий старт при этом так же не работает. Считай что имеешь при снятии КЗ нагрузки такое же "КЗ" , только от ёмкости и уже без контроля. Если бы ты эксперементировал с этой ёмкостью не на 2-5 В на выходе , а на максимуме ИИПа в 30В = гарантия что ИИП пыхнет.
    • Гость Гость
    • Всем спасибо. Я тут осознал, что выходной конденсатор то будет заряжен до 19в и жахнет их в 5тивольтовую нагрузку. Так что да, лучше 3. обмотку добавить все таки. 
      Последний вопрос как разобраться в дросселе точнее, что от чего зависит. Чем больше кольцо тем больше мощности можно получить? Чем толще провод провод тем больше ток? Чем больше витков тем больше напряжение самоиндукции? Пойду гуглить по расчетам всего этого.   
    • Тумблер должен потянуть. Схема, естественно, совершенно неправильная. Начнем с того, что один из резисторов делителя (на большее напряжение) должен быть подключен постоянно ко 2-му выводу. Второй (на меньшее напряжение) - просто подключаться параллельно ему. По выходам - применять тумблер. Рано Вам еще с полевиками рыпаться. Тем более, что изображены они не той полярности и не так подключены.
    • Проблема описана на видео. Такое поведение БП происходит при подключении любой нагрузки (в том числе и резистивной). Я заметил, что защита срабатывает тогда, когда конденсаторы на выходе полностью разряжены (при первоначальном включении БП и также как на видео, в момент выключения БП, работающий шуруповёрт разряжает выходные емкости) и при при больших токах (больше 15 -20 А). Дорожки пропаяны хорошо, ненужных контактов нет. Если БП выключить с отключенной нагрузкой, а затем заново включить, то он запустится нормально. Подскажите куда копать. Ps. В моем исполнении собран однополярный источник питания, но я думаю, что это сути не меняет. VID_20180715_130753 (2).mp4
    • @Falconist  Если такой маленький тумблерочек потянет 4а то наверное и заморачиваться не стоит. Попробовал нарисовать схему того, что я имел в виду. 99% не правильную но может ее можно сделать правильной?