Причина электрического тока - это магнитное поле

[Гость]

@radio.elektronik

59 минут назад, ГТ115 сказал:

Куда её намерены применить?

 

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[radio.elektronik]

2 часа назад, Soundoverlord сказал:

Тогда какой смысл его менять?

Всегда нужно знать  - где входной сигнал. И это можно определить по уравнениям экспоненты, которые я приводил  (1.8)  и (1.9).

Экспонента для отрицательной обратной связи - всегда падающая.

Экспонента для положительной обратной связи - всегда растущая (называется: экспоненциальный рост).

Падение и рост экспоненты определяется знаком при коэффициенте k.  Знак "минус" , то есть отрицательный коэффициент k - соответствует ООС.  Этот факт связан еще с т. н.  правилом Ленца.

Он вывел это правило для закона самоиндукции. Но оно распространяется на все интеграторы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Ленца

Ослаблять свою причину (входной сигнал) - это свойство всех ООС.

Правило Ленца соответствует знаку "минус" при коэффициенте k,  или другими словами это соответствует ООС.

А "При́нцип Ле Шателье́ — Бра́уна"  - это пример того, как из хорошей идеи (правила Ленца) сделать дерьмо.

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[radio.elektronik]

12 часа назад, ARV сказал:

Экспонента на выходе интегратора - ЭТО ПЛОХО, это НЕДОСТАТОК.

Это основа работы интегратора.

Рассмотрим  интегрирующий усилитель (для примера Кус=10), с примерами на поплавковой камере.

На вход подаём 0,1 Вольт. Планка стабилизации становиться 1 Вольт. Сигнал длиться 1 секунду. За это время выходное напряжение (наливается) растёт со скоростью, характерной 0,1 Вольт.

Подаём 0,5 Вольт. Планка стабилизации подросла до 5 Вольт. Скорость роста выходного напряжения увеличилась.

И если мы и дальше будем "наполнять" Uвых, то скоро оно дойдёт до 14 Вольт, и дальше устройство не работоспособно, так как источники питания +15   и -15. Дальше надо "сливать воду".

Если  снова подать на вход 0,1 Вольт, то импульс станет отрицательный, и напряжение Uвых начнёт уменьшаться к планке стабилизации 1 Вольт (вода начнёт сливаться).

У этой системы есть свойство "Экспонента", но оно не используется, в силу того, что входные сигналы короткие. Используется свойство "наливание-сливание воды"  с разной скоростью, путём перемещения "планки стабилизации"  входным сигналом.

Но, в то же время, если интегратор управляет каким - нибудь блоком робота, то сигналы могут быть и длительные, а значит экспонента может проявить себя. И скорее всего, это не будет вредно для схемы.

В общем, интеграторы используют как "накопители"  импульсов определённой длительности. Так, например, интегрирующую цепочку применяли в телевизорах, чтобы синхронизировать кадр. Эта цепочка "не накапливала"  строчные импульсы, но "накапливала" длительный кадровый импульс .

https://studopedia.ru/1_89564_lektsiya--razvertka-tv-izobrazheniya.html

Изменено 29 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[my504]

5 часов назад, radio.elektronik сказал:

В цифровой форме.

Но если вопрос про аналоговую форму, то можно заметить, что у процесса есть 2 уравнения - диф уравнение, и его решение- экспонента.

То есть, каждый интеграл имеет вид решения. И например, даже  выражение K*X  может быть "интегралом", то есть, решением некого интеграла. Площадь прямоугольника - это интеграл. И его решение - произведение сторон.

Чем дальше ты, Варелик, вещаешь, тем смешнее слушателям.

1. Цифровая форма всего лишь повторяет аналитическую, то есть тупо считает по формулам из матанализа. Поэтому нехер на нее ссылаться. Я задал вопрос про аналоговую реализация вычислителя определенного интеграла по времени.

2. Я ничего не говорил про дифуравнения, тем более, что ты ничего про них не знаешь. Сей факт (твое ничегонезнание) подтверждает твоя фраза  "у процесса есть 2 уравнения - диф уравнение, и его решение- экспонента". Совершенно бессмысленный набор слов.

3. Про интегралы (поскольку я именно про них задал тебе вопрос) давай поподробнее.

Я отлично понимаю, что про интегралы ты знаешь еще меньше, чем про дифференциальные уравнения, про которые ты ничего не знаешь. Поэтому дам тебе вводную (ликбез из школьных начал матанализа).

Интегралы, Варелик, бывают НЕОПРЕДЕЛЕННЫЕ и ОПРЕДЕЛЕННЫЕ.  Первые являются ФУНКЦИЕЙ, а вторые просто ВЕЛИЧИНОЙ.  Функция, Варелик, это математическая зависимость одной переменной от другой. Например: Y=X²  или  Y= arctg(X). Так вот, Варелик, НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ интеграл от функции равен ДРУГОЙ ФУНКЦИИ. Скажем, неопределенным интегралом от линейной функции Y=X будет квадратичная функция  Z=0,5*X²+C. Есличо, можешь ознакомиться с таблицей интегралов хотя бы тут: https://uchim.org/matematika/tablica-integralov

Определенный интеграл вычисляется на основе неопределенного и равен площади под интегрируемой функцией В ПРЕДЕЛАХ определяемых для этого определенного интеграла. Пределы интегрирования пишутся над и под знаком интеграла (у неопределенного пределы, как ты уже догадался не пишут, ибо он неопределенный). Под знаком пишут начальный предел, а над знаком - конечный. Так вот, ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ИНТЕГРАЛ от некоей функции в ЗАДАННЫХ ПРЕДЕЛАХ равен площади под этой функцией в этих пределах и вычисляется как РАЗНОСТЬ ЗНАЧЕНИЙ НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ ИНТЕГРАЛОВ от этой функции НА ЭТИХ ПРЕДЕЛАХ. Из значения неопределенного интеграла в точке конечного предела вычитают значение неопределенного интеграла начального предела и, вуаля, получают площадь под функцией.

На этой "высоконаучной" базе, Варелик, я СНОВА (или опять) задаю тебе прежний вопрос: каким таким образом можно создать АНАЛОГОВУЮ схему, на выходе которой мы можем получить значение площади под некоей функцией времени от момента начала интегрирования до некоего наперед заданного момента? Это достаточно актуальная в радиотехнике задача. например для аналогового вычисления среднеквадратичного значения периодического напряжения произвольной формы.

Слушаю тебя очень внимательно. Попкорн еще не закончился.

[_abk_]

Какая же у вас, Валерий,  в голове каша. Сплошь мутные, расплывчатые образы. Пока у вас не будет четкого знания основ, так и будете барахтаться в своем болоте. К науке, доказательству чего-то, формулированию реальных идей это приблизительное мышление и пускание пузырей вас не приведет никогда. Вы правы, однако, в том, что помочь вам нельзя.

Зато это всяко лучше, чем алкоголизм.

А еще то, что вы пишете, можно разбирать на цитаты. Понравилось, например:

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

экспонента может проявить себя. И скорее всего, это не будет вредно для схемы.

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

У этой системы есть свойство "Экспонента", но оно не используется

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Всегда нужно знать  - где входной сигнал

3 часа назад, radio.elektronik сказал:

Он вывел это правило для закона самоиндукции. Но оно распространяется на все интеграторы.

и так далее...

Успехов вам, Валерий, в вашем литературном творчестве.

 

 

 

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем _abk_
опечатка

[radio.elektronik]

44 минуты назад, my504 сказал:

Слушаю тебя очень внимательно. Попкорн еще не закончился.

Ты лучше расскажи как облажался с экспонентой.

 

 

40 минут назад, _abk_ сказал:

Какая же у вас, Валерий,  в голове каша.

У Вас в голове пустота, и потому Вы имеете право судить других - у кого в голове каша.

44 минуты назад, my504 сказал:

На этой "высоконаучной" базе,

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[Black-мур]

Нда... уже больше тысячи! Ну и почему же это гавкающее животное с радиозавода до сих пор без намордника!? 

[Soundoverlord]

4 часа назад, radio.elektronik сказал:

Всегда нужно знать  - где входной сигнал. И это можно определить по уравнениям экспоненты, которые я приводил  (1.8)  и (1.9).

Экспонента для отрицательной обратной связи - всегда падающая.

Экспонента для положительной обратной связи - всегда растущая (называется: экспоненциальный рост).

Все равно не понимаю, почему в схеме должен непременно присутствовать ОУ, если все это реализуемо на RC

[radio.elektronik]

14 минуты назад, Black-мур сказал:

Ну и почему же это гавкающее животное с радиозавода до сих пор без намордника!? 

Гавкающее животное - это @my504. Он реально, не сдержан.

А Вы, что, решили ему подыграть? Не поможет. Он не слабо облажался в этой теме.

11 минуту назад, Soundoverlord сказал:

Все равно не понимаю, почему в схеме должен непременно присутствовать ОУ, если все это реализуемо на RC

RC - реализует природную ООС, из области физики.  А в ОУ-интеграторе - всё по полочкам разложено. Там и ООС видно. Там и накопитель видно (конденсатор). К тому, же , средствами радио-электроники можно реализовать более качественные (по входному сопротивлению, по Кус, по диапазону напряжений)  схемы. К тому же способ подачи сигнала в ОУ - интеграторе  более универсален. Там реально видно где вход, где выход, что я и показал в теме "Причина электрического тока - это магнитное поле", где сравнил природный, физический интегратор  и ОУ- интегратор.

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[my504]

53 минуты назад, radio.elektronik сказал:

Он не слабо облажался в этой теме.

бла-бла-бла ....физический интегратор  и ОУ- интегратор.

Кончай беспонтово гнездить, уё...ще.

Давай по делу. Я задал КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС про устройство вычисляющее определенный интеграл. И не важно как ты его назвал в своем птичьем языке. 

Дал тебе краткий теоретический экскурс в матчасть. Вот и вещай по теме.

А твои кривляния в мой адрес мне глубоко по барабану. Ибо кривляешься ты исключительно для себя. Ни один человек в местном сообществе тебя всерьез не воспринимает. Я лишь реализую функцию асфальтового катка, который ездит по тебе под общий гомерический хохот.

Давай, отвечай на вопрос или позорно сливайся отсюда.

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем my504

[radio.elektronik]

21 минуту назад, my504 сказал:

Давай, отвечай на вопрос или позорно сливайся отсюда.

У тебя под ником надпись "радиоинженер". Я думаю, надо лишить тебя этого звания. Возможно, модератор меня поддержит.

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[ARV]

5 часов назад, radio.elektronik сказал:

Это основа работы интегратора

Вы несете пургу. Интегратор - это устройство, выполняющее ИНТЕГРИРОВАНИЕ, т.е. получение интеграла входной функции. Как считается интеграл - см. алгебру, формулы известны. В некоторых формулах есть экспонента, в некторых нет, но это зависит от вида интегрируемой функции, а не является свойством самого интеграла или интегрирования. Интегрирование - это (образно) нахождение площади фигуры, ограниченной осью времени с одной стороны и графиком кривой с другой стороны, а по краям - моментами интегрирования. Для геометрических тел аналогия интеграла - нахождение площади тела или его объема. Интеграл - это сумма произведений ширины на высоту, очень-очень узких прямоугольников, уложенных в фигуру. Так понятно? Где тут обязательное наличие экспоненты? Нет его.

Более того, то же самое написано и в любимой и почитаемой вами википедии - интегратор это устройство, реализующее функцию интегрирования. И формулы приведены. Конденсатор и интегратор на ОУ - это лишь приближенные модели к математическому выражению. Все "реальные" интеграторы обладают недостатками: простейший RC слишком "экспоненциален", добавление к нему усилителя на транзисторе или ОУ позволяет расширить диапазон его ЛИНЕЙНОСТИ, т.е. диапазон водных сигналов, когда выходые ЕЩЕ СООТВЕТСТВУЮТ интегралу входных. Если бы ОУ имел бесконечный Ку, то интегратор был бы полностью математически эквивалентным. Но увы, это не так: Ку даже самых лучших ОУ длек от бесконечности, да еще и ограниченное питание ОУ... Все это порождает ОТКЛОНЕНИЕ результата от МАТЕМАТИЧЕСКИ ПРАВИЛЬНОГО. В итоге на определенном участке интегратор на ОУ линейный и выполняет функуцию  интегрирования, а в остальном он, увы, нелинеен (экспоненциален), что является недостатком физической реализации математической абстракции.

Поэтому то, что вы выдаете за какое-то достоинство вашей "модели", опрометчиво называемой вами ИНТЕГРАТОРОМ, по сути является НЕДОСТАТКОМ ИНТЕГРАТОРА, и делает вашу модель НЕ ИНТЕГРАТОРОМ. 

Я понятно объяснил?

Ваши поплавковые камеры и т.п. "аналогии" являются аналогиями НЕ ИНТЕГРАТОРА, а системы регулирования, в которые входит ИНТЕГРАТОР. Интегратор по определению не содержит ООС - в математической функции ООС обычно выражается рекурсивным выражением, которое отсутствует в формуле вычисления интеграла.

Вы можете упорствовать сколько угодно, называть стол небом, а землю тетрадью, выдумывать свои собственные названия птицам и рыбам, но каждый ЗДОРОВЫЙ человек все равно будет понимать под словом НЕБО именно НЕБО, а не то, что придумаете вы. И ни один серьёзный специалист-физик не станет слушать ваш бред до тех пор, пока вы не вернетесь к ТРАДИЦИОННЫМ СИМВОЛАМ, используемым в физике, математике и т.п. Ваша собственная система понятий может быть интересна только вашему лечащему врачу (и то сомневаюсь - он таких насмотрелся до рвоты).

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем ARV

[radio.elektronik]

Только что, ARV сказал:

Вы несете пургу. Интегратор - это устройство, выполняющее ИНТЕГРИРОВАНИЕ,

Соберите устройство - интегрирующий усилитель, и продемонстрируйте экспоненту на выходе, при перепаде напряжения на входе. Zer0 сделал это на симуляторе.  Или Вы не умеете паять?

3 минуты назад, ARV сказал:

Я понятно объяснил?

Нет.  Соберите схему. Представьте принципиальную схему. Подайте адекватный сигнал на вход. Представьте эпюры напряжения. Это сделал я. А что сделали Вы?

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

Соберите устройство - интегрирующий усилитель

Я не собираюсь заниматься переворачиванием с ног на голову терминологии по вашему примеру. Интегрирующий усилитель - это НЕ интегратор. Если я соберу ИНТЕГРАТОР, я получу 100% тот же результат, что и все, кто это делал до меня. И он совпадет с тем, что описано в любой книжке с точностью до предела измерений приборов.

Вы хоть подумайте свой голоой, если там еще что-то осталось, кроме говна: если я захочу экспериментально выяснить, сколько воды выетчет из крана за 60 секунд, то ваша система с ООС даст мне НЕВЕРНЫЙ результат, хотя путем интегрирования КОНСТАНТЫ (скорости вытекания жидкости) я мог бы это вычислить точно и просто. Какой же ваш поплавковый интегратор после этого ИНТЕГРАТОР?! Интегратор - это, как вам было сказано, СЧЕТЧИК РАСХОДА. Через водомер сколько воды не проливай - показания всегда будут ЛИНЕЙНЫ, и если водомер будет показывать ЕСПОНЕНЦИАЛЬНЫЕ показания, его выкинут в мусорку.

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем ARV

[radio.elektronik]

15 минут назад, ARV сказал:

Интегрирующий усилитель - это НЕ интегратор.

Любопытно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интегратор

Материал из Википедии:

Аналоговый интегратор, построенный на операционном усилителе.

 

 

 

 

 

 

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем radio.elektronik

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

Аналоговый интегратор, построенный на операционном усилителе

Не тупите - вы сами это советовали! В приведенной вами схеме Ку операционного усилителя УСЛОВНО ИДЕАЛЬНЫЙ, т.е. равен БЕСКОНЕЧНОСТИ. И в статье там написано об этом - ЧИТАЙТЕ. До тех пор, пока ОУ находится в ЛИНЕЙНОМ режиме, эта схема даст на выходе ЛИНЕЙНО НАРАСТАЮЩЕЕ НАПРЯЖЕНИЕ, если подать на её вход ПОСТОЯННЫЙ УРОВЕНЬ. Что вам и демонстрировал @my504

[my504]

20 минут назад, radio.elektronik сказал:

У тебя под ником надпись "радиоинженер". Я думаю, надо лишить тебя этого звания. Возможно, модератор меня поддержит.

 

А вот хер ты, клован, угадал.

Давай поспорим на твои обоссанные штаны, што  ты не ответишь на мой вопрос? Слабо?

[radio.elektronik]

3 минуты назад, ARV сказал:

Не тупите - вы сами это советовали! В приведенной вами схеме

Очевидно, Вы хотите разделить участь несчастного @my504  и приобщиться к обществу нубов? Никто Вам не помешает это сделать.

2 минуты назад, my504 сказал:

А вот хер ты, клован, угадал.

Вам слово не давали, мистер нуб. Обтекайте.

12 минуты назад, ARV сказал:

УСЛОВНО ИДЕАЛЬНЫЙ, т.е. равен БЕСКОНЕЧНОСТИ.

В интегрирующем усилителе не обязательно иметь такой большой коэф усиления. Что-то Вы не то пишите. Нам не нужен "идеальный" вариант.

[kotosob]

..Так вот ты какая,лакмусовая,коллективная шиза..

[radio.elektronik]

Только что, kotosob сказал:

коллективная шиза..

Да... У вас у всех коллективная шиза. Команда нубов. (Некоторые - не нубы. Те, кто предлагал разумные решения.)

[my504]

4 минуты назад, radio.elektronik сказал:

Те, кто предлагал разумные решения.

Ну расскажи нам кто же тебе такие решения предлагал, Варелик? 

[radio.elektronik]

Только что, my504 сказал:

Ну расскажи нам кто же тебе такие решения предлагал, Варелик? 

Zer0 на симуляторе продемонстрировал экспоненту. Ну и те, кто не тупил, и не нёс дичь.  Даже Барс на высоте в этих разборках (его почему-то нет....).

[my504]

Только что, radio.elektronik сказал:

Zer0 на симуляторе продемонстрировал экспоненту. Ну и те, кто не тупил, и не нёс дичь.  Даже Барс на высоте в этих разборках (его почему-то нет....).

Ааа, Варелик, так тебе главное, чтобы кто нибудь тебе продемонстрировал "экспоненту"?

Ну так это легко, херой ты наш.

Сними свои штаны и ты увидишь падающую "экспоненту"...  

 

[ARV]

Только что, radio.elektronik сказал:

Нам не нужен "идеальный" вариант

Нам нужен именно близкий к идеалу, чтобы можно было прогнозировать расчетами ожидаемые результаты опытов. Иначе можно получить невесть что и удивляться. Как у вас и происходит.

4 минуты назад, ARV сказал:

Интегратор - это, как вам было сказано, СЧЕТЧИК РАСХОДА. Через водомер сколько воды не проливай - показания всегда будут ЛИНЕЙНЫ, и если водомер будет показывать ЕСПОНЕНЦИАЛЬНЫЕ показания, его выкинут в мусорку.

Почему не ответили на эти слова? Как ВАШИМ "интегратором" что-либо измерять?

 

Давайте абстрагируемся от.

Пусть у нас есть черный ящик, который неизвестно как устроен, но на нем написано ИНТЕГРАТОР ВЕРЕВКИ. Сбоку ящика дырка, сверху - цифровой индикатор. Мы запихиваем в дырку 1 метр веревки, на индикаторе появляется 1000 - ага, значит, это миллиметры. Прверим себя: вытаскиваем веревку на 0,5 метра - показания становятся 500. Вроде правильно.

По-вашему, так себя ведет интегратор?

Теперь подготавливаем эксперимент с километром веревки, чтобы выяснить, по вашей модели он устроен или по "моей". По МОИМ прикидкам должно быть на индикаторе 1000000, а по ВАШИМ? Как вы вычислите показания ВАШЕГО интегратора с экспонентой?

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем ARV

[Zer0]

@radio.elektronik

1)А как Вы назовёте устройство, реализующее выполнение такой операции:

интеграл ( f(t) dt ), 

например, интеграл (CONST) dt = CONST* t + c ?

Можно такое устройство сделать?

2)И ещё - зачем нужно делать модель системы (поплавковой камеры и др), применяя ОУ, если просто RC-цепь вполне так же описывает эту систему?

Изменено 30 апреля, 2019 пользователем Zer0