Ламповый оффтопик

[grach]

18 минут назад, Alex-007 сказал:

помеха возникает после резкого прекращения тока

А где это осциллом увидеть?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Alex-007]

Покопался в старых измерениях. Самый обычный выпрямитель сетевого напряжения. Зелёный график - напряжение на обмотке трансформатора до вентиля, жёлтый - ток.

1N4007:

UF5408:

Кенотрон:

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[grach]

Чет не вижу что ультрафаст "потише"

 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Alex-007]

Я сам удивился, но потом понял. Это колебания в контуре, образованном паразитной ёмкостью и индуктивностью трансформатора. В случае с кенотроном ток снижается намного медленнее и "ударного" возбуждения этого контура не происходит.

[Obergan Alexey]

44 minutes ago, grach said:

Можешь показать, что получилось?

 

45 minutes ago, grach said:

Ближайшее время тоже меня ожидает эта проблема. 

В России подобные колечки вроде как фирма Мстатор продаёт.

[Obergan Alexey]

37 minutes ago, Alex-007 said:

Зелёный график - напряжение

На самом деле, эти осцилляции по напряжению не так страшны, как токовые выбросы, которые и наводят помеху на всё вокруг. Вот пример из симуляции

Spoiler

Те же 50 герц, но прямоугольный сигнал и фронты длиною всего в 1 нс. Вот эти иголки, направленные вниз - это лютая мерзость. Крайне высокий di/dt даёт дичайшие помехи на всё вокруг. Пускай в реальной жизни там и не 400 ампер, но тут не сам ток создаёт помеху, а именно скорость его нарастания.

Вот, к примеру, ток на диоде, когда на входе синус

Spoiler

 

А вот так будет выглядеть ток через диод, если перед ним поставить ППГ дроссель

Spoiler

 

[тимвал]

13 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Решил проблему с помощью бусин из аморфного кобальта с прямоугольной петлёй гистерезиса. 

А что феррит нельзя использовать?  Ферритовые трубочки применяют везде и всюду. В "материнках", в мониторах, в ЖК телевизорах, БП ATX, да где их только нет....

Блокирование диодов выпрямителя конденсаторами тоже никто не отменял..

[Obergan Alexey]

8 minutes ago, тимвал said:

А что феррит нельзя использовать?

Для подавления тока обратного восстановления желателен именно ППГ материал. Из феррита подойдут колечки, которые использовались в качестве оперативной памяти в ламповых компьютерах. Вопрос только, где их достать, и можно ли по разумной цене  Обычная бусина из феррита будет малоэффективна, а если добавить индуктивности, то будет побочный эффект. У ППГ материала же получается, что в одну сторону индуктивность нулевая, а в обратную - огромная.

Однако, при 50 герцах синусоиды(да и вообще при плавном нарастании тока, как к примеру в LC резонансниках), применять подобные конструкции - это ловля блох

 

[тимвал]

7 часов назад, Obergan Alexey сказал:

 подойдут колечки, которые использовались в качестве оперативной памяти в ламповых компьютерах.

Понимаю про что речь.  По сути это постоянные магнитики с достаточно легким порогом перемагничивания. 

Ну можно взять обычное железо, оно в отличии от трансформаторной стали как раз имеет остаточную намагниченность. То есть петля гистерезиса имеет некоторую "квадратность". 

Хотя честно говоря не понимаю как это свойство помогает боротся с "помехами" при переключении диодов... 

[Obergan Alexey]

37 minutes ago, тимвал said:

Хотя честно говоря не понимаю как это свойство помогает боротся с "помехами" при переключении диодов... 

Всё просто. Допустим, дроссель стоящий перед диодом, намагнитился. Представим, диод идеальным. Т.е. каждый раз, когда проходит импульс тока в одну сторону, данный дроссель играет роль обычной перемычки, т.к. сердечник намагничен в одну сторону и дальше ему намагничиваться практически некуда. Чуть-чуть и сразу в насыщение уходит(чуть-чуть, потому что прямоугольность петли не идеальна. В реальности достижимый коэффициент прямоугольности порядка 95%). 

И вот стоит себе такая "перемычка" и спокойно пропускает токовые импульсы. Но теперь диод вдруг стал не идеальным. И при отрицательном потенциале должен появиться ток, вызванный рассасыванием заряда. Но поскольку направление этого тока в противоположную сторону, то "перемычка" превращается в дроссель с большой индуктивностью, а более конкретно в данной ситуации - в резистор с большим сопротивлением, и этот ток обратного восстановления просто не пропускает назад, при этом правда чуть-чуть размагничиваясь. Но размагничивается совсем чуть-чуть.

[Василичь]

20 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Дык там же по факту получается переключение при нулевом токе

Абсолютно прав ты и столько копий  сломано с этими  помехами при отключении,что если бы это было правдой,то все приёмники связные и простые бытовые не могли бы принимать станции в ДВ диапазоне,было бы столько  мёртвых точек  забитых гармониками , ведь в приёмниках стояли диоды плохие ,медленные Д226Б и КД105 в выпрямителях. Одно  упускают  умники в данном случае,что диодный мост или диоды работают на ёмкостную нагрузку с  Электролитическим конденсатором  большой ёмкости который заряжен почти полностью и диоды лишь подзаряжают чуток за каждый  полупериод этот конденсатор фильтра в верхней части напряжения. То есть,диоды работают не на голый резистор, когда  диод работает на переходе через НОЛЬ и встречается с отрицательной полуволной  синусоиды,если он медленный и не успевает закрыться , а на  конденсатор и нет там ни какого импульса при отключении. Ни малейшего импульса,тем более при  мизерном токе. Потому что диод не встречается с отрицательной полуволной !

[Alex-007]

8 минут назад, Василичь сказал:

диоды работают не на голый резистор, когда  диод работает на переходе через НОЛЬ и встречается с отрицательной полуволной  синусоиды

А куда она девается, отрицательная полуволна? Таки присутствует. Да и закрытие диода тоже присутствует. Хоть при переходе через "0" при чисто резистивной нагрузке, хоть при переходе входным напряжением порога, равного напряжению на конденсаторе фильтра. Какая разница? Пораскинь мозгами...

9 минут назад, Василичь сказал:

а на  конденсатор и нет там ни какого импульса при отключении. Ни малейшего импульса

Всё правильно! На конденсаторе нет. Но! Он есть с другой стороны диода, посмотри на приведённые мной осциллограммы. И это практически не зависит от типа диода. Правда, с этим явлением можно бороться. Свитыми проводниками, RC-цепочками, специальными бусинками и т. п. Можно и заменив диоды кенотроном. Это уж каждый решает сам. 

[Василичь]

Ни с чем бороться не надо,потому что диод подпёрт спереди  положительным напряжением электролитического конденсатора. Он  может закрываться сколь угодно долго. С отрицательной полу волной  диод может встретиться только при переходе через НОЛЬ синусоиды,работая на активную нагрузку. Только тогда возникает большой встречный ток отрицательной полу волны,если диод медленный и долго закрывается. Но этой встречи нет,потому что диоды работают всего лишь при напряжении 8-10 вольт (при величине пульсаций),а не при 300 вольт. Я всё показал осциллограммами.

[Obergan Alexey]

19 minutes ago, Alex-007 said:

А куда она девается, отрицательная полуволна? Таки присутствует.

Она-то присутствует, но поскольку напряжение нарастает плавно(синусоида-таки, а не прямоугольник), то и di/dt в момент обратного восстановления, небольшое и не способно создать какую-либо значимую помеху. В диодный мост кстати, конденсаторы ставили не для сглаживания тока обратного восстановления. Это ставили в радиоприёмники. Вроде как без них проходила помеха на СЧ. Природу этого явления не знаю, т.к. не изучал, но это точно не связано с обратным восстановлением диодов.

[Alex-007]

@Obergan Alexey Это всё понятно, но Василичь о другом. Дескать, если диод работает чисто на активную нагрузку, то он встречается в момент перехода через "0" с отрицательной полуволной. А она страшная и ток через диод обратный течёт. А когда диод нагружен на выпрямитель, то "страшная" отрицательная волна далеко, а положительная она диод вообще не закрывает, обратный ток не течёт и так далее и тому подобное. Это же очень "красивая и добрая" положительная полуволна. Палата №6 однако...

18 минут назад, Obergan Alexey сказал:

В диодный мост кстати, конденсаторы ставили не для сглаживания тока обратного восстановления. Это ставили в радиоприёмники.

Да. Для подавления так называемой "мультипликативной" помехи. В момент перехода через "0" диоды закрываются и "отсекают" от сети схему радиоприёмника. Изменяются условия приёма (считай, заземление отключается) и мы слышим модуляцию 100 Гц принимаемого сигнала. Конденсаторы просто закорачивают диоды по высокой частоте и устраняют эту помеху. Как-то так...

[J_Ohm]

11 часов назад, Obergan Alexey сказал:

Но поскольку направление этого тока в противоположную сторону, то "перемычка" превращается в дроссель с большой индуктивностью

Боюсь, процесс будет выглядеть иначе: для всплеска самоиндукции ток должен сперва преодолеть коэрцитивную силу сердечника. То есть, сначала для тока рассасывания будет "перемычка", непонятно для чего. А вообще же, перемагничивание кольца ферритовой памяти требует конкретного тока, и не происходит при токе вдвое меньшем. Любя идея их побочного использования должна учитывать это.

[J_Ohm]

12 часов назад, Obergan Alexey сказал:

В диодный мост кстати, конденсаторы ставили не для сглаживания тока обратного восстановления.

Это так, но они полезны и для ограничения δU_Обр/δt, особенно в сочетании с дросселями. По крайней мере более полезны, чем устанавливаемые параллельно обмоткам на единицы-десятки мкф, так как давят помеху в месте ее появления.

Изменено 16 марта, 2023 пользователем J_Ohm

[Obergan Alexey]

20 minutes ago, J_Ohm said:

для всплеска самоиндукции ток должен сперва преодолеть коэрцитивную силу сердечника

У нанокристаллических и аморфных материалов эта коэрцетивная сила, которую надо преодолеть, она в разы ниже, чем у ППГ ферритов.

Вообще, касаемо нанокристаллических сердечников, я давно думаю, что хорошо бы из них делать трансформаторы для преобразования МС в ММ, например. Проницаемость у них в разы выше, чем у пермаллоя, поэтому требуется гораздо меньше витков, чтоб получить приемлимую индуктивность

[Василичь]

18 часов назад, Alex-007 сказал:

А когда диод нагружен на выпрямитель, то "страшная" отрицательная волна далеко, а положительная она диод вообще не закрывает, обратный ток не течёт и так далее и тому подобное. Это же очень "красивая и добрая" положительная полуволна. Палата №6 однако...

 Диоду страшна  отрицательная  волна  синусоиды в тот момент когда кривая синусоиды переходит через НОЛЬ и диод медленный не успевает закрыться. При работе на конденсатор, открытый диод ни когда не  спускается до  нулевой линии,так как  закроется положительным напряжением с конденсатора электролитического по времени  далеко до прохода синусоиды через НОЛЬ! Ну это понять не  для твоего ума видимо,раз не понимаешь. Просто возьми и замеряй и увидишь что нет импульса в этом случае ни сзади диода ни на обмотке и ни где. Диод просто подпёрт  большим положительным  напряжением со стороны конденсатора! А для возникновения импульса нужно что б было ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ напряжение встречное,а такое невозможно,потому что Электролитический конденсатор всегда заряжен ПОЛОЖИТЕЛЬНО.На осциллограмме ясно видно импульс возникающий при  медленном  диоде Д226 работающий на резистор без конденсатора фильтра , который не успевает быстро закрыться в точке перехода синусоиды через НОЛЬ и получает встречный импульс отрицательной полу волны,хотя в закрытом состоянии он не пропускает отрицательную полу волну на обмотку. Но о таких диодах медленных сплавных как Д226 давно забыть надо. Сейчас  прекрасные диоды Ультрафасты стоят копейки. Поэтому даже при работе на резистор,успевает закрыться диод за микросекунды пока не выросло напряжение отрицательной полу волны. 

[Alex-007]

3 часа назад, Василичь сказал:

Диоду страшна  отрицательная  волна  синусоиды в тот момент когда кривая синусоиды переходит через НОЛЬ и диод медленный не успевает закрыться.

Василичь! Если диод работает на чисто активную нагрузку, то ток через неё следует за напряжением, плавно уменьшается при подходе к нулю и при переходе через "0" практически равен нулю. Конденсатор фильтра должен иметь сопротивление на порядок меньше, чем Rн и токи при подходе входного напряжения к напряжению заряда конденсатора соответственно на порядок больше. Вот и помеха больше.

3 часа назад, Василичь сказал:

Ну это понять не  для твоего ума видимо

Да! К слову. Видел я уже эти твои осциллограммы. Видел. Ты на мои посмотри. Речь шла вообще НЕ О ТОМ! Ещё раз повторю: НЕ О ТОМ, о чём ты так нудно распространяешься. Угу?

[Obergan Alexey]

Я тут снова загорелся идеей построения усилителя без межкаскадных конденсаторов. До этого была идея с межкаскадным трансформатором, но когда начал его проектировать, то желание делать межкаскадный трансформатор, сразу же улетучилось. Теперь появилась другая идея следующей топологии(выходной каскад на ГУ-50 в классе А2). Драйверная лампа, за ней КП, который уже подключен к сетке выходной лампы напрямую, но при этом драйверная часть запитана таким образом, чтоб её "земля" была ниже основной земли вольт на 200. Да, я понимаю, что тут возникают некоторые сложности, в плане организации отрицательного питания, плюс несколько усложняется процесс выставления напряжения смещения на сетках выходных ламп... Но в целом, если эти сложности не брать во внимание, то имеет ли подобная топология право на жизнь ?

[Василичь]

1 час назад, Obergan Alexey сказал:

то имеет ли подобная топология право на жизнь ?

Конечно,это Усилители Уайта с непосредственной  связью. Сложный БП.сложнейшая настройка и стабильное сетевое напряжение  нужно. А в итоге ничего не улучшиться. Не вносит межкаскадный  конденсатор КНИ . Поэтому смело с конденсатором межкаскдным делай усилители.

[Василичь]

21 час назад, Alex-007 сказал:

Василичь! Если диод работает на чисто активную нагрузку, то ток через неё следует за напряжением, плавно уменьшается при подходе к нулю и при переходе через "0" практически равен нулю.

Ты прав,а дальше неверно пишешь,а дальше с диодом следующее происходит при нуле напряжения диод начинает закрываться а дырки долго рассасываются у старых сплавных Д226 диодов ,а тут уже отрицательная  волна начинает расти напряжение а диод ещё не успел закрыться и  получает  противоток отрицательной полуволны и происходит импульс,который я тебе и показывал ,там где 4 диода. А  быстрые  современные  диоды  успевают закрыться и нет противотока и нет импульса закрытия поэтому! все  диоды с телевизоров 4го,пятого поколения,что стояли в Строчной развёртке,успевают закрываться,потому что они не низкочастотные. И UF 4005 - 4007 тоже прекрасно закрываются и нет импульса. А диоды IN4007  не успевают закрыться. Поэтому при анодной обмотке 300-400 вольт там порядочный импульс.

 

[Alex-007]

7 минут назад, Василичь сказал:

дырки долго рассасываются у старых сплавных Д226 диодов

Вот с этим совершенно согласен. И обратный импульс тока есть. И при работе на активную нагрузку, и при работе на ёмкость. Да, скорость изменения входного напряжения во втором случае меньше, но не на много. Принципиальных различий нет. Устал уже повторять.

44 минуты назад, Василичь сказал:

Конечно,это Усилители Уайта с непосредственной  связью. Сложный БП.сложнейшая настройка и стабильное сетевое напряжение  нужно.

Для такой схемотехники обычно используют стабилизированный БП. Но, @Obergan Alexey пишет совершенно о другой структуре. КП+выходной каскад в классе А2. Приведённая тобой схема не умеет подавать положительное напряжение на сетку выходной лампы.

Я макетировал подобную схему, используя в качестве КП пентод 6Ж43П. Может вдуть в сетку больше 50 мА. Правда, зачем оно нужно для ГУ-50?

[Obergan Alexey]

3 hours ago, Alex-007 said:

Приведённая тобой схема не умеет подавать положительное напряжение на сетку выходной лампы.

Да в целом, разница не шибко принципиальна по сравнению со схемой, приведённой Василичем. Мне больше было интересно, можно ли в принципе так делать и нет ли у подобного решения подводных камней. А класс А1 или А2 - уже не сильно принципиально, просто нашёл в сети ВАХ ГУ-50 с положительным потенциалом на сетке, провёл нагрузочную кривую, и в теории с одной гушки можно выжать 14 ватт выходной мощности. Поэтому, собственно и начал заглядываться на класс А2.

Да, аноды драйвера и КП придётся сажать не на землю, а вольт на 100 выше, но это в принципе тоже реализуемо. Что касается выставления тока покоя, то можно например сделать электронный дроссель для отрицательного плеча, с возможностью регулировки делителем выходного напряжения.

4 hours ago, Василичь said:

Не вносит межкаскадный  конденсатор КНИ

Да, Василич, я прекрасно это понимаю, что фактически конденсатор не вносит ничего в звук. Мне просто интересно попробовать саму возможность изготовления такого усилителя. Чисто спортивный интерес собрать качественный усилитель по такой технологии.

Осталось только измерить сеточный ток ГУ-50, чтоб оценить, насколько токовый КП для неё потребуется. Хватит ли 6н1п, или брать сразу 6н6п, или две впараллель

Кстати, при каком анодном напряжении лучше измерять ток сетки, чтоб получился правдоподобный результат ? Я так понимаю, при очень низком анодном(порядка 10-20 вольт) ток сетки достаточно большой. Т.е. есть смысл измерять при 100 вольтах, меняя потенциал сетки относительно катода от 0 до 15 вольт.