Оффтоп

[Ded_Vasilii]

можно поподробнее про спектр искажений. И как его пощупать

А зачем его щупать, он же не девушка? Смотреть надо на уровень четных и нечетных гармоник, их количество и тенденцию к росту или спаданию. Все просто. Но как и любые измеряемые числа, спектр не характеризует звук, лишь подтверждает правильность или ошибочность действий по совершенствованию УМ.

Так, так. Про спектр НЧ сиглала я знаю, в том числе могу на анализаторе спектра их не толь увидеть, включая четные и не четные, подав на вход синусоиду. Правда у идеальной синусоиды нет спетра, кроме самого сигнала. Как я понимаю, предлагается подать на вход "близкую по возможности " к идеальной синусоиду и посмотреть спектр на выходе, Т.е если спектр исходного сигла расширился, значит синусоида притерпела искажения за счет линейных и нелинейных искажений. Могу записать их на ПК и вычесть из выхлдного спектра исходный. Т.е посмотреть что привнес УНЧ за счет ИСКАЖЕНИЙ. Которые я могу заложить в ТЗ на разработку. А вот как заложить изменения спектра. Не подскажете???.

И главное. Спектр не искажается. Изменяется число гармоник и их амплитуда. Искажается исходный сигнал за счет лин. и нелин искажений. Вот чтобы уменьшить , как вы говорите искажения спектра, разработчик стремиться минимезировать искажения, вносимые УНЧ. Это Кг, Кл и н, . В идеале - это УНЧ без искажений. А уж почитатели звука могут как им нравится изменить и спектр и искажений добавить. Для этого есть масса устройств. Эквалайзер позволяет подстроить АЧХ под конкретную АС, помещение и конкретного почитателя звука. Особо одаренные могут и спектр расширить, добавив бустер, фазовращатель.....

С идеальным сигналом можно сделать что угодно. А вот искаженный не восстановить. Да и то, что при прослушивании одного и того же УНЧ мнения почитателей расходятся, говорит о том, что это чисто субъективное мнение. Его в УНЧ не втавишь

С уважением, Василий.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[DTS]

а может для начала взять и прикрутить регулировку выходного сопротивления и послушать.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[lazertok]

Его в УНЧ не втавишь

ну "мнение" в УНЧ не вставляют, вставляют сигнал/звук (без обид) который потом оценивают

так вот для меня критерий в отношении усилительной апп-ры

это если за ширмой мой голос (или моих друзей), прошедший через весь тракт апп-ры звукоусиления,

остальные участники прослушки не распознают/отличат от оригинала/живого голоса

конечно это будет субъективная оценка, т.к. диапазон голоса не велик...

при более широком спектре Усь также должен показывать высокие результаты...

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Shurika]

Можно много и долго говорить на тему спектров, измерений и методов снижения искажений. На Веге пытались вывести формулы и методы измерений, приближенные к слуховым экспертизам, но ничего не получилось. Иногда представляется, что схемотехника УМ подошла к своему пределу, т.к. приборными измерениями и их переложением в схемотехнические изыски уже не изменить кардинально звукопередачу подопытного УМ. Остаются танцы с подбором элементов, шаманство с питанием и ПП, а также взаимным расположением блоков. То есть конструктив. С применением улучшайзеров звука в виде эквалайзеров и прочей регулировки тембров в корне не согласен, т.к. при записи дисков в студии уже изрядно покрутили ручки и сегодня мало осталось монстров настоящего звука, как в 70-х, начале 80-х годов прошлого века. Причем, вспомним на какой элементной базе и на каком носителе все это было записано. Гиганты! Нынешние записи сильно нивелируют между собой усилители и АС, поэтому для получения полноценной картины приходится возвращаться к высокочувствительным АС, которые применялись в ламповую маломощную эпоху. Но хороший носитель и АС поднимают планку УМ, а также делают нас восприимчивыми к тихим звукам (проблема первого вата), именно поэтому мы тут кидаем свои знания (или заблуждения) в виде копий из - за того, чтобы хотя бы немного обрести критерий вечно ускользающей истины.

[diman86]

Почему вы конструктив приписали к шаманству (в него же входит и разводка ПП, а не только взаимное расположение блоков)?

Он будет оказывать заметное влияние, когда борьба идет за сотые, тысячные доли процента искажений.

[Lexus]

Меня несколко озадачило, как придумать "задушевный", "ласкающий слух", "согревающий душу" УМЗЧ. Умом понимаю о чем речь, но какие параметры заложить, например "ласкающие слух"??

Попробуйте выполнить выходной каскад усилителя трансформаторным. Не могу объяснить это с точки зрения физики, но с таким выходом звук воспринимается гораздо естественнее. Попытки достичь того же самого звука при использовании высокого выходного сопротивления при бестрансформаторной связи, лично мне, показались тщетными.

Иногда представляется, что схемотехника УМ подошла к своему пределу, т.к. приборными измерениями и их переложением в схемотехнические изыски уже не изменить кардинально звукопередачу подопытного УМ.

Размышляя на эту тему и учитывая накопленные знания и опыт, внутренний голос подсказывает, что нужно искать не в самом УМ, но в его тандеме с АС. Физически электродинамический громкоговоритель абсолютно не интересует напряжение, ему нужен ток. Именно он приводит в движение звуковую катушку. А как измеряется типовой усилитель? Подключили нагрузку и снимаем форму напряжения. Понятно, что законом Ома напряжение, сопротивление и ток связаны, однако хотелось бы оценивать УМ непосредственно по линейности тока.

Еще один вариант поиска - искажение огибающей сигнала. Эта штука динамическая, на спектре не видна.

[hjvf]

Лексус, а могли бы Вы представить прослушанную "естественно звучащую" схему УМ с трансформатором. или это ламповик?

Изменено 17 июля, 2013 пользователем hjvf

[Lexus]

hjvf, их множество на просторах Сети. Ламповые в том числе. С Вашей подготовкой можете сами за пять минут набросать схему на бумаге. Транзисторный трансформаторный выход делайте однотактным, как в ламповой схемотехнике.

[Shurika]

Он будет оказывать заметное влияние, когда борьба идет за сотые, тысячные доли процента искажений.

Конструктив оказывает решающее воздействие (как и разводка ПП) в компьютерах, измерительных приборах и т.д. Собранный на макете УМ, с кучей проводков и излучающих приборов, включая близко расположенный паяльник и его трансформатор, звучит одинаково, что на столе, что в корпусе. Действительно, в погоне за нулями после запятой грамотная разводка двухслойной ПП очень важна, никто не спорит, но многие ли из нас могут выполнить такую разводку? Некоторые вообще отказываются от ПП и делают монтаж навесным способом, отмечая уменьшение взаимовлияния элементов и проводников, где можно проще всего соблюсти правила разводки ПП. Но в целом конструкции УМ достигли своего предела и развиваются по небольшому количеству шаблонов. Так что прав Lexus: дальнейшее совершенствование возможно только в системе, но это уже лютейший хай-енд или даже круче, где нужно не только обладать знаниями, но и опытом в конструировании ЦАП, УМ и АС, прекрасно принимая, что с чем сочетается и как это есть. Так как одному подобное не под силу, то должны появляться коллективы единомышленников, способных к реализации подобных задач. Будем надеяться, что это произойдет.

[diman86]

Т.е. то же самое но другими словами.

А в чем проблема использования двухстороннего текстолита? Металлизация? Можно обойти, было бы желание. Я уже давно "перевелся" на двухсторонку.

но многие ли из нас могут выполнить такую разводку?

Вижу только одну проблему. В нежелании читать. Так как информации по разводке предостаточно. Надо почаще заходить сюда http://forum.cxem.ne...hp?showforum=53

Собранный на макете УМ, с кучей проводков и излучающих приборов, включая близко расположенный паяльник и его трансформатор, звучит одинаково, что на столе, что в корпусе.

Это вовсе не отменяет применения правил конструктива. Давайте то что на столе запихнем в корпус, в таком виде как есть. А что, "звучит" же одинаково.

В общем причины не обоснованы ничем. Сложностей тоже никаких. Читайте и делайте. Делать высококачественный усилитель по хорошей схеме и "забить" на конструктив (как вы написали "это же для компьютеров и измерительных приборов") - это путь в тупик.

Изменено 17 июля, 2013 пользователем diman86

[hjvf]

Лексус, примитив конечно)) за минуту набросал в симе. вопрос о необходимости того что синим обведено.

в симе работает. 0.2% при этом только 2,4,6 гармоники.

какое оптимальное сопротивление первички? по ТП надо смотреть? вторичка...как динамик?

завтра весь день бездельничать, вот буду разводку цилкотрона делать и трансик мотать

ха) да и ток покоя смешной)456А...))

2.3А 0.003% спект нормальный. надо мотать и слухать.

[diman86]

Нет такого понятия - сложно. Не надо, не поверю. Есть понятие - долго.

Схема требует применения качественных деталей? Надо добыть больше денег - долго.

Непонятны какие-то вопросы? Надо больше читать - долго.

Голова трещит от переизбытка информации? Надо отдохнуть и потом с свежими силами вновь взяться за дело - долго.

Платы УНЧ содержат 300+ деталей? Придется как следует помахать паяльником - долго.

Разработали четырехслойную плату ЦАП но не можете сами ее реализовать? Отдайте конторе - долго.

Контора заломила большую цену? Надо добыть больше денег - долго.

А сложность - это отговорки. Вон, Максим Васильев несколько лет делает свой бескомпромиссный ультралинейник. Вроде не сделал еще.

[Shurika]

информации по разводке предостаточно..

Давайте то что на столе запихнем в корпус, в таком виде как есть.

Когда у вас будут ПП уровня В.Лепехина или С.Агеева тогда и поговорим. Я за многие годы так и не достиг такого уровня разводки ПП, ибо не хватает усидчивости.

Не надо утрировать то, что касается правил конструктивного исполнения и взаимного расположения плат. Многие об этом знают, а многие стараются придерживаться общепринятых правил. Вы не понимаете главного и поэтому продолжаете возражать. После повторения некоторого количества УМ пыл полемического задора уйдет и вы станете искать послевкусия хорошего напитка (звука) и здесь начнутся невероятные вещи, которые вы сегодня отвергаете. В этом послевкусии, удовольствии от звука уже нет конструктивного исполнения, но есть иное... Что именно?

[Ded_Vasilii]

Lexus написал: "Попробуйте выполнить выходной каскад усилителя трансформаторным. Не могу объяснить это с точки зрения физики, но с таким выходом звук воспринимается гораздо естественнее. Попытки достичь того же самого звука при использовании высокого выходного сопротивления при бестрансформаторной связи, лично мне, показались тщетными."

Если хотите, объясню с точки зрения физики. У лампового УНЧ очень болшое Rвых, и для согласования с низкоОмными динамиками исползовались трансформаторы. При исползовании дешового железа в трансформаторах удавалось получить полосу частот 50-12 500 Гц. (сталь Э41). При применении стали Э410 удавалось расширить полосу до 14 кГц. Счасливчики, раздобывшие пермалой, добивались 16 кГц. чтобы получить такую полосу изощрялись в способах намотки первички. Мотали в нескоолко проводов, а потом соединяли последовательно, разбивали на секции. При этом, за счет больших потерь в железе на ВЧ и большой межвитковой и между слоями емкости, все, что выше этих кГц просто пропадало в трансформаторе ввиде тепла. Вместе с четными и нечетными гармониками. И при полосе 12 кГв звук тарелок был похож на ширканье гвоздем по бетону. ООООчень отличался от первоисточника. Это причина своеобразного восприятия звука ламповых УНЧ. Максимальное, что в любительких условиях с изощрялись получить полосу по ВЧ до 18 кГ (с завалом 3-6 дБ).

На заре транзисторных технологий, схемотехника повторяла ламповые построения. УНЧ класса А, емкостная межкаскадная связь, и трансформатор на выходе для развязки по постоянному току с нагрузкой. И к проблемам передачи ВЧ были трудности с воспроизведением НЧ. Когда научились делать двухтактные бзтрансформаторные УНЧ, появились большие емкости электролитов с приемлемыми размерами, транзисторы с малым Н22 ,и более высочастотные, научились воспроизводить частоты повыше, а с этим и появились проблемы борьбы с гармониками.

А что касается выходного сопротивления современного транзисторного УНЧ, оно не большое, и легко согласуется с низкоомной нагрузкой от АС. (без обид)

С уважением, Василий

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Ded_Vasilii

[diman86]

Когда у вас будут ПП уровня В.Лепехина или С.Агеева тогда и поговорим.

Это к чему сказано? Это уже намек на мерянье пинусом.

И платы какого такого уровня? Что за уровень? Просто деталей в десятки раз больше, а правила разводки одни и те же. Что там сложного в таких платах? Это Только лишь вам кажется сложно, и вы зачем-то пытаетесь меня в этом убедить. Тупо надо больше времени, понимаете? И все. У меня нет комнаты и АС такого уровня, чтобы собирать платы такого уровня. Так понятно? Здравый смысл должен быть. Я раннее писал, что есть сложный вопрос, который нужно решить: "А надо вообще?".

Я за многие годы так и не достиг такого уровня разводки ПП, ибо не хватает усидчивости.

Все еще впереди.

Вы не понимаете главного и поэтому продолжаете возражать.

Нет, это вы чего-то не поняли. Я вообще не спорю, это вы постоянно возражаете.

В этом послевкусии, удовольствии от звука уже нет конструктивного исполнения, но есть иное... Что именно?

Очевидно, что есть некие не измеряемые сущности

[Lehsiy]

Очевидно, что есть некие не измеряемые сущности

Именно так. Только правильнее говорить "обычно не измеряемые, но в принципе доступные для измерения". Для их измерения нужны более сложные методики, сложнее чем при измерении гармоней на примитивном стационарном сигнале с высокостабильной резистивной нагрузкой. Любители всё оценивать только по Kr обычно не знают о них, и поэтому называют изатерикой. Но они есть, и относятся к динамическим линейностям поведения устройства на сложных многотоновых не синхронизированных сигналах.

Тов. Сухов говорил что промышленные производители не любят говорить о таких методах и приводить данные таких измерений, потому что, по его словам, 95% хвалёного брендового железа с треском проваливают подобные тесты, поэтому производители предпочитают приводить данные методом измерения по Kr, в которых всё выглядит гораздо веселее. Тов. С.Агеев тоже говорил, что о проблеме известно давным давно, но воз и ныне там. Должного внимания не уделяется, и по моему большинство измеряльщиков с трудом представляют себе о чём идёт речь, называя это "сущностями и изатерикой".

И с "лёгкостью" согласования нагрузки и выхода ОООС тоже не всё так просто и радужно, как обчно принято считать.

[Ded_Vasilii]

Очевидно, что есть некие не измеряемые сущности

Именно так. .... Любители всё оценивать только по Kr обычно не знают о них... Но они есть, и относятся к динамическим линейностям поведения устройства на сложных многотоновых не синхронизированных сигналах.

о проблеме известно давным давно, но воз и ныне там. Должного внимания не уделяется, и по моему большинство измеряльщиков с трудом представляют себе о чём идёт речь, называя это "сущностями и изатерикой".

И с "лёгкостью" согласования нагрузки и выхода ОООС тоже не всё так просто и радужно, как обчно принято считать.

Это из области построения аппаратуры ЗАС сереедины прошлого века????? .....динамическим линейностям поведения устройства на сложных многотоновых не синхронизированных сигналах.......

Можно подробней О ДИНАМИЧЕСКОЙ ЛИНЕЙНОСТИ ПОВЕДЕНЯ УСТРОЙСТВА???? очень интересно.

С уважением, Василий

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Ded_Vasilii

[lazertok]

Звук (физика), в широком смысле — упругие волны, распространяющиеся в среде и создающие в ней механические колебания;

http://ru.wikipedia....Звук_(значения)

Упру́гие во́лны (звуковые волны) — волны, распространяющиеся в жидких, твёрдых и газообразных средах за счёт действия упругих сил.

http://ru.wikipedia....i/Упругие_волны

Звук — физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде. В узком смысле под звуком имеют в виду эти колебания, рассматриваемые по отношению к тому, как они воспринимаются органами чувств животных и человека[1].

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Звук

Мое мнение следущее:

АС (динамик) ни когда не воспроизведет идеальный/живой звук созданный оригиналом - муз. инстументы , голос

т.к. системы по физике разные

наверное по этому молодежи нравится синтезированный звук...

сравнивать не счем

всеми остальными способами...

чем мы пытаемся приблизить воспроизведение оригинала - это тоже синтезирование, но нам нравится (иначе нельзя...)

а значит мы будем это делать,

вопрос насколько это будет точно сделано/синтезировано - в этом и будет заключатся суть измерений

а измерить можно всё - главное чем и как.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем lazertok

[Sidr-401]

Ребят теория это хорошо к ней надо прислушиваться но не более. Когда изобретут стандарт на УХИ (не путать со стандартом на звуковозпроизводящую аппаратуру)--- тогда полемика будет более предметная. Но вы и без меня знаете ---не будет этого никогда. ОФФ: есть такой плод Дуриан сильно ценимый гурманами---а вкус? Ну это если смешать 3 тухлых яйца ну и т.д. Так тут по пословице --- на вкус и цвет ну и т.д. Мне вот тоже селедка с душком под пиво идет со свистом-а кто-то запаха не переносит. А омуль байкальский с душком пробовали? Так что не все однозначно тут.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Sidr-401

[Tartamon]

Задушевно-правильно излагает Леший.. Как по мне, так бальзам..

А кому-то - серпом по одному месту... Правильная присказка в

народе бродит: "Опыт не пропёшь..." Многа есть "изатерических" вопросов...

Например:

1. "Макушка" банального синусоидального сигнала на выходе УМЗЧ,

приложенного к зажимам АС. В данный момент обратная отрицательная связь работает или нет?

Насколько понимаю, она кормится приращением dUout / dUin...

2. И чё будет-то в данном случАе (диффузор максимално выдвинут или задвинут) -

с УМЗЧ, обратной связью, с системой в целом, если в данный момент на стыке УМЗЧ-АС

произойдут какие-то "изатерические" волнения...прямым ходом в петлю ОС..

[Lehsiy]

Это из области построения аппаратуры ЗАС сереедины прошлого века????? ....

А, ну да, конечно, откуда ж ещё то. Эта тема ведь про построение аппаратуры ЗАС в сереедине прошлого века.

[striderok]

а о понятии динамические интермодуляционные искажения вообще стараются не упоминать.

ни в книгах ни тем более гдето еще.

В данный момент обратная отрицательная связь работает или нет?

Насколько понимаю, она кормится приращением dUout / dUin...

вход ооос - это обычное вычитание с задержкой по времени(равной удвоенной сумме времен открытия всех транзисторов, времени заряда переходов всех транзисторов временем установки, и времени заряда корректирующих емкостей)

а оос работает всегда если разомкнутый КУ больше. чем замкнутый - вот тебе и приращение - (величина называемая глубиной ООС)

Изменено 18 июля, 2013 пользователем striderok

[Lehsiy]

Ребят теория это хорошо к ней надо прислушиваться но не более. Когда изобретут стандарт на УХИ (не путать со стандартом на звуковозпроизводящую аппаратуру)--- тогда полемика будет более предметная. Но вы и без меня знаете ---не будет этого никогда.

Так что не все однозначно тут.

Вот именно. Не однозначно ВСЁ. И материальные возможности, и допустимые габариты системы, и доставаемость тех или иных железок, и запросы потребителя к пределам качества звучания, и индивидуальные особенности слуха, и индивидуальные особенности вкуса и тд и тп.

Поэтому претензии и оскорбления со стороны некоторых фанатичных товарищей, пытающихся по интернету запрещать остальным делать то, что им, этим товарищам, не нравится, выглядят мягко говоря странно.

С плагиаторами отдельная песня. А в остальном на ум приходит анекдот

Подходит мужик к девочке , которая ест конфеты и говорит:

-Девочка, а ты знаешь, что конфеты есть вредно. Потолстеешь, зубы жёлтые будут.

-А мой дедушка прожил до 106 лет.

-Что, он каждый день ел конфеты?

-Нет, он не лез не в свои дела....

[Tartamon]

... а оос работает всегда если разомкнутый КУ больше. чем замкнутый - вот тебе и приращение - (величина называемая глубиной ООС)

Угу...

Мгновенное значение петлевого усиления равно "бета" Х dUвых/dUвх....

И вот случилось же такое, когда dUвых/dUвх = 0.....

[striderok]

Тебе русским языком сказали оос линейного усилитетя это вычитание!!!!