Резонансные и квазирезонансные ИИП

[thickman]

29 минут назад, zato4nik сказал:

Картинка из LLC апноты

Да я-то вижу.  Подводный толкователь даташитов не видит разницы. Бездумно перебирая помогалки и апноты, методом подстановок совершенно точно определил,   "сколько тонн клевера от каждой курицы-несушки засыпано в инкубаторы после обмолота зяби" (Ц).  Для "официальной"(!) (Ц)   статьи может и сойдет, однако, неофициал чикмен  такой метод считает неприемлемым.

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Nem0]

4 часа назад, thickman сказал:

эквивалентного сопротивления, равного волновому по вашему представлению. Почему равного? Я тоже не понимаю ход ваших рассуждений.

Если судить по расчетным формулам из калькулятора Старичка, то весь расчет резонасного контура сводится к тому, чтобы при заданной выходной мощности и резонансной частоте, вычислить номиналы Lr и Cr с реактивным сопротивлением равным сопротивлению нагрузки и заданной резонансной частотой. 

Зачем? Как здесь написано ранее (причем не мной)  - "для оптимальной передачи энергии". Ведь можно подобрать 100500 других сочетаний Lr и Cr, с той же резонансной частотой, но другим волновым сопротивлением. Что здесь и делают считая резонансный контур как колебательный - частота правильная, а волновое не соответствует сопротивлению нагрузки, поэтому передача энергии в во всех других случаях будет не оптимальной. Получается что так.

 

4 часа назад, thickman сказал:

Допустим, посчитали оптимальное волновое сопротивление для преобразователя мощностью 100W. А  нагрузили лишь на 50%, т.е на 50W. 

Подобные недорезонансники, способны работать в режиме мягкой коммутации только в узком диапазоне мощностей - не по этой ли причине?
Предлагал уже выше забросить эту эквивалентную схему в симулятор и глянуть что будет с АЧХ контура при изменении величины нагрузки в сторону увеличения.

Сопротивление нагрузки = волновому сопротивлению

 

Сопротивление нагрузки вдвое выше волнового сопротивления (50% мощности)

 

4 часа назад, thickman сказал:

Как, по вашему мнению скажется на работе преобразователя "неоптимальное передача мощности в нагрузку"

Самому интересно узнать  Давайте зададим этот вопрос автору утверждения о "оптимальности передачи энергии" - Герду. Но уже тот факт, что расчет Старичка основан на приведении волнового сопротивления к сопротивлению нагрузки, наталкивает на мысль, что это верное утверждение. 

 

20 минут назад, thickman сказал:

Бездумно перебирая помогалки и апноты, методом подстановок совершенно точно определил

Вы не правы. Вовсе не бездумно. Сначала пытался считать LC по аналогии с LLC, но получил другой результат относительно Старичковской проги. Стало интересно в чем несоответствия, и я их нашел. По пути разобрав Старичковскую программу и заодно найдя несколько забавный закономерностей, об одной из них и идет разговор сейчас.

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[thickman]

19 минут назад, Nem0 сказал:

Предлагал уже выше забросить эту эквивалентную схему в симулятор и глянуть что будет с АЧХ контура при изменении величины нагрузки в сторону увеличения.

эту дурь  лучше выбить из головы, а вбивать в симулятор её не надо.  Вы ниасилили предлагаемые к прочтению несколько страниц из книги Мелешина. Поэтому не понимаете, что в режиме прерывистого тока в контуре происходит ПОЛНЫЙ обмен энергии между Lрез и Cрез. Поэтому контура "как бы нет". Даже при снижении рабочей частоты относительно резонансной будет полный обмен и мы все равно находимся на резонансной верхушке.  Немо, дорогой, книга написана для обычных студентов  со средними способностями, неужели так сложно прочекать пять страниц из неё?

22 минуты назад, Nem0 сказал:

Подобные недорезонансники, способны работать в режиме мягкой коммутации только в узком диапазоне мощностей

Да ладно! А мужики-то и не знали. А как же это у неофициалов, у чикмена и Гиратора, такие недорезонансники работают с мягкой коммутацией во всех режимах работы - от хх до кз. " Официальные осцилограммы" (не из симулятора)  приводились неоднократно.

 

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[Nem0]

@thickman Книгу еще не читал. Хорошо, допустим то, что пишу - дурь. Что тогда получается, что резонансный контур можно считать тупо как колебательный забив на сопротивление нагрузки (выходную мощность преобразователя)? То есть, получается что для любой выходной мощности, номиналы резонансной цепи могут быть одинаковы? Почему при расчете Старичковской прогой это не так (номиналы зависят от выходных параметров преобразователя)? 

[thickman]

18 минут назад, Nem0 сказал:

Почему при расчете Старичковской прогой это не так

Какой "Старичковской"? Если это помогалка для LLC-преобразователя, тогда она не подходит. Совсем. Если же вы имеете ввиду простенький калькулятор, тогда, повторюсь, там применены мои формулы для схемы  со сливом. Если слив не применяется, тогда результаты расчета не будут оптимальными. Почему? Ответы на вопросы найдутся сами, но после того, как проштудируете эти треклятые страницы из книги.

[BAFI]

Пардон, а как полное название книжки? 

[Nem0]

51 минуту назад, thickman сказал:

Если же вы имеете ввиду простенький калькулятор.... там применены мои формулы для схемы  со сливом

Его я и имею ввиду. Эти же формулы я оттуда вытащил и перенес в эксель. Там же обнаружил забавный факт: если формулу расчета волнового сопротивления заменить на формулу расчета эквивалентного сопротивления нагрузки из помогалки для LLC, то результат вычислений не изменится. Из чего следует, что ВАШ расчет сводится к тому, чтобы при заданных исходных данных, найти номиналы Lr и Cr с реактивным сопротивлением равным сопротивлению нагрузки.  

Про слив я понял, но разговор не об этом. Вопроса два:
1. Как все такие оптимально считать без слива?
2. Почему кто-то пытается считать резонансный контур как колебательный, не учитывая волновое или эквивалентное сопротивление нагрузки? Каковы шансы на успех при таком подходе?

[BAFI]

Нашёл, благодарю!

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем BAFI

[gyrator]

1 час назад, thickman сказал:

Ответы на вопросы найдутся сами

Эка ты народ взбутетенил. А ведь Кэп серьёзно верует, что есть секретная формула, коя позволяет бездумно выбрать элементы контура резонансника самым что ни наесть "правильным" образом, смешивая при этом в одну кучу рульLLCшники и простейшие широкодиапазонные  ПНН тарахтелки с классическим последовательным контуром. Это уже смахивает на религию и Плотный, помимо воли, может попасть в резонансные пророки. Ну, типа, Плексер- пророк ПУШ-резонансосливной топологии во вторичке, а ты-в первичке.

[BAFI]

Чикмен - правильный расчёт вольнового сопротивления P=Un /2I где  Un мне нужно брать как 300 вольт - верно? 

Для расчёта без сливной индуктивности 

[Nem0]

16 минут назад, gyrator сказал:

А ведь Кэп серьёзно верует, что есть секретная формула, коя позволяет бездумно выбрать элементы контура резонансника самым что ни наесть "правильным" образом

Ну раз человек утверждает, что тот расчет для моего случае не оптимален, значит он знает какой оптимален. Логично? Вот я и хочу добиться того, чтобы человек объяснил как правильно. Лучше всего в виде нескольких "секретных формул", которые хотя бы приблизительно позволят рассчитать оптимальные величины индуктивности и емкости резонансного контура.

13 минут назад, BAFI сказал:

Для расчёта без сливной индуктивности 

Только что говорилось что это расчет подходит при наличии слива. 

[BAFI]

Это понятно, но без этого ес правильно понимаю - мне не добиться разрывного тока. 

[Nem0]

Фиг знает что без этого, говорят "не оптимальный расчет без слива", а какой оптимальный?

[BAFI]

Ну так довай е послушаем умных людей - зачем мозг выносить) 

[Nem0]

Так я задавал этот вопрос умным людям еще много страниц назад, но пока не получил внятного ответа, где было бы четко и понятно описана методика расчета. 

[thickman]

57 минут назад, Nem0 сказал:

пока не получил внятного ответа, где было бы четко и понятно описано по какой методике считать.

 Хочется умереть за плинтусом - забаньте меня .....По методике Мелешина! Прочитайте,  сколько раз можно об этом говорить!

 

2 часа назад, Nem0 сказал:

Про слив я понял, но разговор не об этом. Вопроса два:
1. Как все такие оптимально считать без слива

 

Мой расчет сводится к тому, чтобы при номинальной мощности преобразователя мгновенное напряжение на резонансном  конденсаторе не превысило половину питающего напряжения. Если ток нагрузки, а значит и ток в резонансном контуре превысит номинальное значение, тогда мгновенное напряжение на Срез захочет превысить половину питающего, но не тут-то было, откроется один из сливных диодов, конденсатор будет разряжаться в шину питания и схема перейдет в режим ограничения тока.
Если слив не предусмотрен, тогда при дальнейшем увеличении тока нагрузки напряжение на Срез растёт далее, когда мгновенное напряжение на конденсаторе превысит питающее (а не половину питающего, как в случае со сливом) будут открываться внутренние диоды ключей, это негодный для нас режим.  То есть, при том же волновом сопротивлении бессливный вариант способен выдать в два раза большую мощность. Это мы рассчитали  (расчет у Мелешина :)) - прикинули критическое значение волнового сопротивления. Большее волновое  сопротивление при заданном токе недопустимо, а меньшее – пожалуйста. В рамках разумного. При очень низком значении процесс останется резонансным, однако скорость нарастания синусоиды тока на начальном этапе будет очень высока, ваш контроллер может не успеть отреагировать. На картинке переходной процесс при включении, - заряд выходных емкостей без какого-либо токоограничения и выход на номинальный режим. Волновые сопротивления отличаются в десять раз:

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем thickman

[Nem0]

Спасибо за подробный ответ, что-то начинает проясняться.

6 минут назад, thickman сказал:

Большее волновое  сопротивление при заданном токе недопустимо, а меньшее – пожалуйста.

То есть, большая индуктивность и/или меньшая емкость.

7 минут назад, thickman сказал:

По методике Мелешина! Прочитайте,  сколько раз можно об этом говорить!

Почитал, и честно говоря с первого захода почти ничего не понял. Можно вас попросить, коль вам все там просто и понятно, разжевать и положить в рот методу расчета, согласно этой книге, для меня и заодно для всех остальных. Дабы не тратить ваше и наше время на пустую болтовню. Пожалуйста.

 

И еще ответьте пожалуйста на этот вопрос еще:

1 час назад, Nem0 сказал:

Почему кто-то пытается считать резонансный контур как колебательный, не учитывая волновое или эквивалентное сопротивление нагрузки? Каковы шансы на успех при таком подходе?

 

[thickman]

 

1 час назад, gyrator сказал:

Это уже смахивает на религию и Плотный, помимо воли, может попасть в резонансные пророки.

Ты меня пугаешь, я такой славы не вынесу  -  не буду составлять методичку.
Пользуясь лишь методичкой, Немо ни за что  не поймет,  как работает нерегулируемый резонансник. А по прочтении матчасти, пусть не сразу, но разберётся  обязательно.

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем thickman

[Nem0]

2 часа назад, thickman сказал:

не буду составлять методичку.

Зачем вы здесь? В смысле, зачем вы здесь пытаетесь помогать людям советами по данной теме, но один раз и навсегда расставить точки на И не желаете? Эту информацию можно было бы оформить в первом сообщении темы и 99% вопросов отпали бы сами собой. 

2 часа назад, thickman сказал:

пусть не сразу, но разберётся  обязательно.

Я со временем конечно разберусь (если разберусь, то обязательно со всеми поделюсь), но дело то не только во мне: я лишь единица, а тех, кому пригодилась бы эта информация, кому ВЫ можете помочь - десятки, если не сотни. 

[герд]

14.08.2015 в 08:41, sergei nizovcev сказал:

Шим стабилизация не пригодна придеться ее убрать.

Помнится, на старых Мастерах, один посетитель выкладывал схему варилки на разделённом резонансном полумосте и утверждал, что рулить можно и ШИМ и ЧИМ. Коллега Гиратор, в запальчивости, наехал на него за "крамолу", но потом публично просил пардона, поскольку его симулятор подтвердил правоту автора. Автор в те времена, с его слов, бухал не хило, но поведал коллегам, что его разработку хотели прикупить некие крутые бизнюки. Чем дело кончилось мне неведомо, поскольку автор исчез из тусовки на Мастерах, а потом исчезли и сами старые Мастера..

[thickman]

Простейший расчет бессливного резонансного контура для критического случая. Делать характеристическое сопротивление контура больше этой величины нельзя, поэтому я называю это сопротивление критическим. Меньше – можно. Если отношение fo/f (резонансной частоты контура к частоте преобразователя) близко к единице, тогда без принятия дополнительных мер по защите от перегрузки результат будет плачевным. Поэтому, на мой вкус, резонансный слив предпочтительнее, но рассчитывать контур со сливой нужно по калькулятору Старичка. Или двоечку в этом расчете поставить куда надо. Нацарапал по памяти и не проверял, книга и мозги остались на работе.

 

Изменено 16 сентября, 2020 пользователем thickman

[BAFI]

Спасибо, использовать зашиту на одну полуволну - ес брать отношение 1 к 1-у - можно ? 

[Nem0]

Спасибо за расчет 

Получается, что отличие от калькулятора только в том, что Uп во втором пункте - это выпрямленное сетевое, а не оно же деленное на два (напряжение на первичке)? 

[Obergan Alexey]

Помогите разобраться плиз. Читаю тут даташит по IRS27952, конкретно про разводку печатки. Есть такой момент

Quote

Ground Plane: In order to minimize noise coupling, the ground plane should not be placed under or near the high voltage floating side.

Что подразумевается под "high voltage floating side" ? Это средняя точка между силовыми ключами и всё что от неё отходит ? Я правильно понимаю ?

[Nem0]

Да, это средняя точка ключей - высоковольтная плавающая земля. Дорожка плавающей земли и просто земли не должны располагаться друг над другом на двухсторонней плате, иначе трансформатор может запеть.