Обратноход на PFC контроллере

[mihelson]

8 минут назад, Nem0 сказал:

косинус ФИ (почему отличается от единицы), в импульсных источниках питания?

А в трансформаторных (БЖТ) как будто не отличается?

[Реклама]

Реклама: ООО ТД Промэлектроника, ИНН: 6659197470, Тел: 8 (800) 1000-321

[Nem0]

@Гость_Григорий_Т. Вы на конкретно поставленный вопрос пока так и не ответили. Пока вы только гнете свою линию: "не влияет и точка". Спрошу еще раз: в чем причина отличного от единицы косинуса ФИ в импульсных источниках питания? Если такая формулировка вопроса вам не понятна, то спрошу по другому: что мешает косинусу ФИ быть равным единице и почему?

[Реклама]

20% скидка на весь каталог электронных компонентов в ТМ Электроникс!

Акция "Лето ближе - цены ниже", успей сделать выгодные покупки!

Плюс весь апрель действует скидка 10% по промокоду APREL24 + 15% кэшбэк и бесплатная доставка!

Перейти на страницу акции

Реклама: ООО ТМ ЭЛЕКТРОНИКС, ИНН: 7806548420, info@tmelectronics.ru, +7(812)4094849

[Гость_Григорий_Т.]

@Nem0 вы читать разучились?

9 минут назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

влияет только Входной мост с Большим конденсатором.

Я дождусь уже вашего объяснения?

[Реклама]

Выбираем схему BMS для корректной работы литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

 Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ, также как и для других, очень важен контроль процесса заряда и разряда, а специализированных микросхем для этого вида аккумуляторов не так много. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список имеющихся микросхем и возможных решений от разных производителей. Подробнее>>

Реклама: АО КОМПЭЛ, ИНН: 7713005406, ОГРН: 1027700032161

[sanek_vol]

В 14.06.2023 в 23:18, Obergan Alexey сказал:

у блоков питания с ККМ накопительная ёмкость минимум раза меньше,

Так накопительная ёмкость более высоковольтная, соответственно для сохранения того же количества энергии ёмкость нужна меньше. 300*300=90000 420*420=176400 соответственно ёмкость нужна почти в 2 раза меньше.

[sanek_vol]

1 час назад, Nem0 сказал:

Кроме того, обратноходы сами со себе умеют аки ККМы работать в широком диапазоне входных напряжений вплоть до 85-265 В. 

Большинство бп смогут работать в данном диапазоне если рассчитать под него.

[Nem0]

1 минуту назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

Я дождусь уже вашего объяснения?

Так вы меня об этом до этого не просили. Хотите чтобы я объяснил - не вопрос.

В чем причина отличного от единицы косинуса ФИ в импульсных источниках питания?
Причина в том, что после выпрямителя установлена емкость большой величины, которая заряжается только в моменты пиков сетевого напряжения, короткими импульсами, сто раз в секунду, из-за чего имеем фазовый сдвиг между током и напряжением и косинус ФИ не равный единице. Это все очевидно и понятно. Теперь к тому, почему у обратнохода без ККМ все в порядке с косинусом ФИ. Все дело в том, что в обратноходе накопительная емкость по первичке заряжается не только лишь сто раз в секунду на пиках сетевого напряжения, она заряжается гораздо и гораздо чаще - на каждом обратном ходу от ЭДС самоиндукции первичной обмотки (ЭДС которой выше, чем напряжение на первичной шине преобразователя), через диод клампера и обратный диод мосфета. Заряжается конденсатор с частотой работы обратнохода, а это десятки и даже сотни килоГерц. Благодаря этому косинус ФИ получается близкий к единицы без всяких ККМов. 

[sanek_vol]

В 16.06.2023 в 00:07, Obergan Alexey сказал:

Ибо выглядит всё так, словно обратная связь реагирует слишком шустро и надо бы её как следует замедлить.

Причём замедлить существенно, еслиб было всё так просто, то давно бы собрали бп типа ккм+нерегулируемый резонансный бп.

[Гость_Григорий_Т.]

3 минуты назад, Nem0 сказал:

Теперь к тому, почему у обратнохода без ККМ все в порядке с косинусом ФИ. Все дело в том, что в обратноходе накопительная емкость по первичке заряжается не только лишь сто раз в секунду на пиках сетевого напряжения, она заряжается гораздо и гораздо чаще - на каждом обратном ходу от ЭДС самоиндукции первичной обмотки (ЭДС которой выше, чем напряжение на первичной шине преобразователя), через диод клампера и обратный диод мосфета. Заряжается конденсатор с частотой работы обратнохода, а это десятки и даже сотни килоГерц. Благодаря этому косинус ФИ получается близкий к единицы без всяких ККМов. 

Пипец! Это новое слово в силовой электронике! @Nem0 вас никто за язык не тянул. Ещё не поздно посоветоваться с вашими коллегами по фирме, в которой вы серийно производите что то там и завтра дать вразумительный ответ.

[J_Ohm]

1 час назад, Nem0 сказал:

Вы видели когда-нибудь обратноход с ККМ, нет? А знаете почему?

Трудно предположить даже.

Philips_GL-IBP32-FHD-LOW.pdf

[Armenn]

В 16.06.2023 в 00:07, Obergan Alexey сказал:

как подключил токовый шунт, а к нему осциллограф

 А можно те же осциллограммы, но где емкость С1:

1 мкФ

5 мкФ

10 мкФ

47 мкФ

[Obergan Alexey]

1 hour ago, Nem0 said:

А знаете почему? Потому что обратноходу в принципе ККМ не нужен - он сам себе ККМ и с косинусом ФИ

Чем больше накопительная ёмкость и выше потребляемая мощность, тем ниже косинус ФИ. Обратноходу ККМ не нужен по причине нецелесообразности использования дополнительного узла в маломощных БП.

1 hour ago, Nem0 said:

по причине отсутствия нормальной емкости по первичке.

А где вы видели ККМ с большой ёмкостью по первичке ? Даже если использовать микросхему L6564 по её прямому назначению, там во всех апнотах меньше одного микрофарада.

1 hour ago, Nem0 said:

Вся беда в отсутствии накопительной емкости по входу (если конечно, кроме того нигде больше не накосячили со схемой, особо не всматривался).

Даже в одном из апнотов было написано(точно не помню, в каком. По-моему в том, что выкладывал сюда @FOLKSDOICH), что данные схемы требуют замедления реакции обратной связи, что в свою очередь влечёт повышенной пульсации выходного напряжения. Если нагромоздить банок на выходе, то ситуация несколько улучшится.

1 hour ago, Nem0 said:

"Убогая" она исключительно по вашей вине

Вы видели где-нибудь ККМ с большой ёмкостью на входе ? Тем более, что целью сего эксперимента было получить косинус фи, близкий к единице, а не ровненький выход. Собственно, цели я не добился, но есть предположение, почему, только для этого нужно переделать схему и плату. Вот когда буду платы заказывать для другого проекта, тогда и для этого закажу в довесок и там уже можно будет сказать, действительно ли это связано с реакцией обратной связи, или где-то в другом месте нарукожопил.

4 minutes ago, Armenn said:

А можно те же осциллограммы, но где емкость С1

Не обещаю в ближайшее время, но можно попробовать. Хотя, лично моё предположение, что если поставить внушительную входную ёмкость, то данная схема будет работать как обыкновенный квазирезонансный обратноход, аля L6565, который я тоже собирал.

20 minutes ago, sanek_vol said:

Причём замедлить существенно

Вот поэтому следующий вариант хочу попробовать уже ближе к апноту, без отсебянины. Т.к. данная схема, это сборная солянка из апнотов к ККМ на 6564 и квазирезонансного обратнохода на 6565.

[sanek_vol]

5 минут назад, Obergan Alexey сказал:

действительно ли это связано с реакцией обратной связи, или где-то в другом месте нарукожопил.

Да не сохраняйте интригу, напаяйте навесом)

6 минут назад, Obergan Alexey сказал:

Тем более, что целью сего эксперимента было получить косинус фи, близкий к единице, а не ровненький выход.

Как считать косинус фи в простой цепи с индуктивностью или конденсатором понятно, а применительно ко входу импульсного бп как считать косинус фи, берутся только углы амплитуды тока и напряжения? И наверняка все же понимают что коэффициент мощности и косинус фи немного разные вещи.

[Nem0]

44 минуты назад, J_Ohm сказал:

Трудно предположить даже

Уверены, что на схеме именно обратноход, а не прямоход? 

40 минут назад, Obergan Alexey сказал:

Обратноходу ККМ не нужен по причине нецелесообразности использования дополнительного узла в маломощных БП.

Хорошая теория, но она разбивается о тот факт, что промышленно выпускают обратноходы 100 Вт и более, без ККМов, в тоже время в зарядках ноутов очень часто можно встретить ККМы в паре с двухтактными преобразователями уже при мощностях 60-90 Вт, а в ЭПРА даже при 20-40 Вт.

Как-то показывал схему блока питания усилителя, который позиционируется как 4х2500 Вт, который питается от обратнохода и конечно же без ККМ. Позже, тот же производитель выпустил новую линейку усилков, где уже стоит двухтакт и уже с ККМ. Мощность осталась прежней, а ККМ с переходом на двухтакт появился, почему?

40 минут назад, Obergan Alexey сказал:

А где вы видели ККМ с большой ёмкостью по первичке ? Даже если использовать микросхему L6564 по её прямому назначению, там во всех апнотах меньше одного микрофарада.

Так дело в том, что у вас не ККМ. Не надо смотреть в апнот ККМа конструируя обратноход.

40 минут назад, Obergan Alexey сказал:

Даже в одном из апнотов было написано(точно не помню, в каком. По-моему в том, что выкладывал сюда @FOLKSDOICH), что данные схемы требуют замедления реакции обратной связи, что в свою очередь влечёт повышенной пульсации выходного напряжения.

В этом не сомневаюсь, но по первичке емкость нужна приличная. Не 1 мкФ.

40 минут назад, Obergan Alexey сказал:

Вы видели где-нибудь ККМ с большой ёмкостью на входе ?

У вас не ККМ. Повторяю в очередной раз. 

45 минут назад, Гость_Григорий_Т. сказал:

Пипец! Это новое слово в силовой электронике!

Мои полномочия здесь все. 

[Obergan Alexey]

1 minute ago, sanek_vol said:

напаяйте навесом)

Да там ещё дороги резать надо. INV отрезать от земли, плюс коллектор оптрона цеплять надо не к COMP, а к источнику питания. Короче достаточно много переделывать.  Лучше пусть интрига побудет

2 minutes ago, sanek_vol said:

а применительно ко входу импульсного бп как считать косинус фи, берутся только углы амплитуды тока и напряжения?

Если честно, не знаю как это считается. Может быть берётся как-то отношение среднего тока к среднеквадратичному. Всякие приборы же считают. Но в данном случае я "рассчёты" очень сильно упростил. Если ток похож на синусоиду, значит близкий к единице, если нет, то далёкий от единицы

[sanek_vol]

10 минут назад, Nem0 сказал:

Уверены, что на схеме именно обратноход, а не прямоход? 

После выпрямительных диодов нет дросселя, сразу стоят конденсаторы это обратноход

[Гость_Григорий_Т.]

11 минут назад, Nem0 сказал:

Мои полномочия здесь все. 

Ну тогда объясните, как у вас 

40 минут назад, Nem0 сказал:

диод клампера и обратный диод мосфета

оказываются открыты одновременно? 

Изменено 20 июня, 2023 пользователем Гость_Григорий_Т.

[sanek_vol]

Я на форуме один раз видел обратноход с регенерацией, это BAFI собирал с дополнительной обмоткой, диодом и конденсатором (фиксирующая обмотка по типу как в самом простом сварочном инверторе).

[colorad]

Тоже как-то  посещала идея сделать ККМ из обратнохода  . Не собирал . Напряжение сверху - после моста . Снизу входной ток .

Большие индуктивности это для трансформации . Основная L5 - ее параметры сверху

[Obergan Alexey]

8 hours ago, Nem0 said:

Так дело в том, что у вас не ККМ. Не надо смотреть в апнот ККМа конструируя обратноход.

Просто посмотрите апнот, ссылку на который я дал в самом первом сообщении. Я не добился результата по причине вноса отсебятины, но вот инженеры из STMicroelectronics добились. В апноте есть и схема и куча осциллограм. И главное, обратите внимание на ёмкость после диодного моста. И всё у них хорошо с осциллограмой тока по входу. Ну а пульсации на выходе - это уже особенности топологии. Хочется, чтоб их не было, тогда либо забить на коэффициент мощности, либо уже ставить ККМ, а за ним стабилизированный ИИП.

И кстати, роль данной ёмкости далеко не накопительная. Это скорее фильтр, чтоб минимизировать высокочастотное серево в сеть. В некоторых ККМах я видел даже CLC фильтр после выпрямителя.

Изменено 21 июня, 2023 пользователем Obergan Alexey

[Obergan Alexey]

9 hours ago, Гость_Григорий_Т. said:

оказываются открыты одновременно? 

Ну например если после пробоя, диод клампера и ключ превратились в перемычку 

[Obergan Alexey]

Итого, по заявлению господина Немо о том, что любой обратноход по умолчанию имеет хороший коэффициент мощности. Иногда безумные заявления стоит проверить, вместо того, чтоб строчить страницы текстов. У меня уже была попытка убедить Бафи, что в синхронных преобразователях ток всегда непрерывный. Несколько страниц писанины с тем же успехом можно было отправить в /dev/null

Значит взял я имеющийся обратноход, купленный на али. То, что это обратноход я уверен, т.к. разбирал его, ибо он выдавал 12.5 вольт, а мне надо было 11.5, чтоб продлить срок службы светодиодной ленты. Подключил разделительный трансформатор, шунт на 10 ом, осциллограф и воткнул в сеть. Нагрузил выход БП на 10-ваттную лампочку накаливания. А дальше смотрим осциллограмму(синяя напряжение, жёлтая - ток).

По форме тока убеждаемся, что Немо был прав. Даже невооружённым глазом, по форме тока видно, что это идеальный синус и коэффициент мощности данного девайса составляет все 146%

То что там пониженное сетевое напряжение, прошу не обращать внимание. Использовал трансформатор для лампового уся и подключил наоборот. Анодной обмоткой(на 310 вольт) в сеть, а сетевой в обратноход. Но так даже лучше. Меньше питающее напряжение - больше потребляемый ток, а значит более наглядный результат.

P.S.

Мне вот интересно, господин Немо хоть когда-нибудь скажет "Извините друзья, я обосрался", или всё-таки раньше рак на горе свистнет ?

[Гость_Григорий_Т.]

@Obergan Alexey вы ничего не поняли из того, что он написал. С тем, что вы тут описали, он как раз согласен. 

15 часов назад, Nem0 сказал:

Это все очевидно и понятно.

А вот дальше...

15 часов назад, Nem0 сказал:

Теперь к тому, почему у обратнохода без ККМ все в порядке с косинусом ФИ.

Похоже, что у него два отдельных косинуса ФИ.

[Obergan Alexey]

4 minutes ago, Гость_Григорий_Т. said:

С тем, что вы тут описали, он как раз согласен.

Как-то не очень с тем, что я тут описал согласуется фраза

Quote

Вы видели когда-нибудь обратноход с ККМ, нет? А знаете почему? Потому что обратноходу в принципе ККМ не нужен - он сам себе ККМ и с косинусом ФИ у обратноходов все в порядке по умолчанию.

 

5 minutes ago, Гость_Григорий_Т. said:

Похоже, что у него два отдельных косинуса ФИ.

Возможно, т.к. для многих косинус ФИ - это только отставание/опережение по фазе тока от напряжения. 

Изменено 21 июня, 2023 пользователем Obergan Alexey

[Гость_Григорий_Т.]

@Obergan Alexey это он про второй, мифический ФИ.

Либо под ФИ он понимает что то не то, что понимаем мы.

[Obergan Alexey]

5 minutes ago, Гость_Григорий_Т. said:

мифический ФИ.

Мне конечно больше нравится термин "коэффициент мощности"  А то, что ёмкость заряжается каким-то мифическим током самоиндукции, это я понял, просто лень было комментировать. Видимо, человек не совсем понимает, в какую сторону протекает ток в первичной обмотке после размыкания ключа. Я уже молчу, что этот ток незначителен, относительно потребляемого тока и вместо зарядки накопительной ёмкости, он предпочитает рассеяться на снаббере. Даже если снаббер регенеративный. В накопительную ёмкость уходят слёзы, не оказывая практически никакого влияния на КМ